@ItDoesntMatter: Szacunki ofiar bardzo często są z początku zawyżane, albo zaniżane z różnych powodów. Tak samo było w przypadku ofiar cywilnych Powstania Warszawskiego (raczej zawyżone 200 tysięcy), zabitych hitlerowców w tym samym wydarzeniu. Podobne kontrowersje dotyczyły KL Warschau na terenach zburzonego getta, gdzie rozrzut jest potężny. Od 20 do 200 tysięcy. Również dawniej popularna była teza, że w niewoli amerykańskiej zginęło 800 000 żołnierzy hitlerowskich. Liczba faktyczna jest wielokrotnie niższa.Pokaż całość

@erbo: Ciężko z czymkolwiek polemizować przy takim artykulidle. On nic nie mówi wprost, ale - jak to z taką publicystyką bywa - stawia "niewygodne pytania", prawdę sytuuje gdzieś pośrodku, odcina się od pewnych poglądów po czym powtarza ich argumentację, w końcu tak prowadzi narrację, żeby czytelnik w sumie nic nie wiedział, ale zakończył lekturę z wrażeniem, że coś tu jest nie tak i faktycznie prawda leży gdzieś pośrodku.

Słusznie zatem postąpiłPokaż całość

@ItDoesntMatter: Ale głupotki wypisujesz, dziecinko. Istnienie komór gazowych jest uznawane przez wszystkich nie dlatego, że tak powiedzieli Sowieci, a przede wszystkim z uwagi na to, że tak stwierdzili na podstawie ekspertyz chemicznych badacze z krakowskiego Instytutu im. Jana Sehna, czyli najlepsi spece od kryminalistyki w tym kraju, gdzie negacjonistyczne p--------y widocznie trzymają się mocno i wygrywają z nauką. Te badania zaorały wszystkie wcześniejsze p--------y o rzekomym braku cyjanowodoru w szczególnymPokaż całość

@erbo: Moja wersja jest taka, że Braun puszcza manipulatorskie p--------y, które sugerują Bóg-Sam-Wie-Co, ale pewnie, że coś przy tych zagazowanych Żydach się majstruje i może te 69 tysięcy, to coś tak jakby jest na rzeczy. Możesz sobie rozdzielać włos na czworo i liczyć Brauny na czubku szpilki. Nie zmienia to jednak prostego faktu. Artykuł z "Uwaga Łżę Histeria" jest po prostu daremnyi ma na celu podważenie obowiązującego konsensusu naukowego nazywającPokaż całość

@ItDoesntMatter: No widzisz, nie musisz ich badać, bo ktoś zrobił to za Ciebie. Masz powyżej linka. Tam znajdziesz odpowiedź między innymi na wątpliwość wyrażoną w słowach:

"Przecież ślady cyjanowodoru będą zawsze niezależnie od przeznaczenia komór do mordowania, bo wykonywano tam także dezynfekcję z użyciem HCN."

Zastanawiam się czy ma jakikolwiek sens rozmawiać z kimś, kto nawet nie czyta tego, co się do niego pisze. Raport z Instytutu Sehna też pewniePokaż całość

@erbo: Bo to na pewno nie było 69 tysięcy. Widzę, że mamy do czynienia z ciężkim przypadkiem. Piętka nie musi nic udowadniać, bo powołuje się no cóż... na książki i artykuły, w których przeprowadzono dowody, o które prosisz. Możesz sobie sprawdzić. Tak działa instytucja przypisu. Tutaj akurat odnośniki są w tekście.

Natomiast Braun rzuca źródłem w ryj nie dokonując żadnej jego krytyki za to wysnuwając bardzo daleko idące interpretacje, zPokaż całość

@erbo: Ale że co miał niby Twoim zdaniem zrobić? Przepisać całego Peipera? Błagam - traktujmy się poważnie, a nie udawajmy idiotów, bo to historii nie służy.

@erbo: No jeżeli stoimy na stanowisku, że pod pojęciem "podważa" może kryć się "p------i głupoty", to od biedy mogę się zgodzić : )

Zbyt nawykłem do poważnej literatury i publicystyki historycznej, gdzie za podważaniem musi kryć się chociaż szczątkowa argumentacja.

Braun stawia tezę podstawową - dotychczasowe szacunki ofiar Auschwitz są z d--y, co jest tezą z sufitu. Piętka przede wszystkim z tym polemizuje broniąc pamięci Franciszka Pipera. Wyjątkowo zresztą udanie.Pokaż całość

@erbo: Podpieranie się takimi książkami nie miałoby sensu, gdyby ich wiarygodność podważono w jakikolwiek sensowny sposób (na przykład wykazanoby kłamstwo, manipulację, przedstawiono nowe źródła). Braun po prostu stwierdził, że nie, bo nie. No to z czym tu polemizować? Z kaprysami niewydarzonego kandydata na Prezydenta RP? Z takim czymś dyskutować się na dobrą sprawę nie za bardzo da. Zwłaszcza, gdy Braun sam nie proponuje żadnego alternatywnego podejścia. Ustalenia Pipera nadal sąPokaż całość

@erbo: Weź zamilcz, bo zdecydowanie za daleko odjeżdża Ci peron. Piper sprzeciwiał się komunistycznej polityce historycznej dotyczącej Auschwitz przecież. To jego zasługą było urealnienie liczby ofiar z propagandowych 4 milionów do około 1 miliona, co oparł na rzetelnych badaniach. Te zaś zostały opublikowane w III RP:

- Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992

Obliczenia opierają się na zachowanych źródłach różnychPokaż całość

@erbo: Oh, lel. Kapituluję, skoro nie rozumiesz, że dowody są w książce, a sama publikacja żadnym dowodem nie jest. Do tego podsumowuje ona pracę innych badaczy, więc dowiesz się z niej więcej, niż sądzisz. :)

Ale jako pierwszy do liczby ponad miliona przychylał się już Natan Blumental podczas procesów załogi obozu. Była to jednak liczba dosyć słabo poświadczona źródłowo, podobnie Gerald Reitlinger tylko on na niecały milion stawiał, HilbergPokaż całość

@erbo: Bo powołując się na Pipera powołuje się zarazem na wszystkie wcześniejsze badania, gdyż są one tam uwzględnione, a ich wyliczanie byłoby daremnym rozwlekaniem wywodu, bo są mniej aktualne od polskich... Na litość boską - do książek.

A manipulacji nie udowodniłeś. Przykro, że tak się od Brauna nauczyłeś : /

Ty piszesz, że autor z tezą Brauna nie polemizuje. Jak nie polemizuje, jak polemizuje? Pisałem Ci o tym kilka postów temu iPokaż całość