W jaki sposób losowość może być przejawem determinizmu?

"Zabawa z prostą deską Galtona może pomóc w zobrazowaniu tego jak deterministyczne prawa mogą prowadzić do probabilistycznego, losowo wyglądającego zachowania." Artykuł omawiający przez analogię kwestię odpowiedzi na pytanie czy świat jest na fundamentalnym poziomie losowy czy też deterministyczny?

[Fake_R]

"Czy natura jest z założenia losowa? Zgodnie z niektórymi interpretacjami mechaniki kwantowej - jest, tym samym wyjaśniając, dlaczego nie możemy dokładnie przewidzieć ruchów pojedynczych cząstek. W słynnym eksperymencie z podwójną szczeliną (który, jak stwierdził Richard Feynman, "stanowi serce mechaniki kwantowej"), nie można przewidzieć, gdzie pojedynczy foton przechodzący przez podwójną szczelinę dokładnie wyląduje na światłoczułej ścianie znajdującej się po jej drugiej stronie. Można jednak dokonać niezwykle precyzyjnych przewidywań rozmieszczenia wielu cząstek, co sugeruje,

[Fake_R]

@Fake_R:

Oczywiście, nie jest konieczne, aby kulki odbijały się od kołków w lewo lub prawo z równym prawdopodobieństwem. Kołki można zaprojektować tak, aby wykazywały dowolne prawdopodobieństwo między 0 a 1. Dzięki temu deska Galtona pozwala na symulowanie rozkładów dwumianowych mogących być „zniekształconych” zarówno w lewo jak i prawo, jak również wielu innych rodzajów rozkładów. I tak oto dochodzimy do pierwszej zagadki.

Zagadka 1: Pojemniki chcą równości!

Wyobraź sobie, że masz deskę

[Fake_R]

@Fake_R:

Zagadka 2: Dwa wierzchołki

Podobnie jak w przypadku łamigłówki 1, rozpoczniemy od tradycyjnej deski Galtona, ale tym razem z z dziewięcioma pojemnikami. Trzeba zmodyfikować ją tak, zmieniając jak najmniejszą liczbę kołków, żeby rozkład kulek w pojemnikach prezentował się następująco: 0, x, 2x, x, 0, x, 2x, x, 0, gdzie x przedstawia 1/8 całkowitej liczby kulek.

W przypadku tradycyjnej deski Galtona, końcowa pozycja pojedynczej kulki, poruszającej się do dołu, od mniej

[skrzacik320]

Dlaczego mówi się o losowości zamiast o nieprzewidywalności?

To, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku eksperymentu, nie oznacza jeszcze, że jego wynik jest losowy. Może istnieć czynnik determinujący, którego nie znamy. Czy naukowcom udało się jakoś udowodnić, że nie ma żadnych warunków, o których nie wiemy?

[realnoriega]

@skrzacik320: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_zmiennych_ukrytych

[D.....r]

@artur_gutner: Pozdrawiam. ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

[the_revenant]

Co do tej "losowości" - czy znaczenie jej nie jest wyolbrzymiane? Występuje bowiem wyłącznie w świecie kwantowym, tylko na poziomie pojedynczych cząstek. Jednak już substance i ciała złożone z cząstek nie podlegają w ogóle mechanice kwantowej, ergo ich stan i zmiany stanu są deterministyczne. Czasem mam wrażenie, że ta cała kwantowa losowość jest trochę jak szum na sensorze optycznym czy torze audio. W sumie... to nawet jest szum kwantowy ;) Ale niejako

[Arsenazo]

Może występuje ona jak najbardziej na poziomie jednostek

@the_revenant: Nie występuje.Wszystko wynika ze stanu początkowego i warunków. Mało tego, wolna wola też nie istnieje, bo już samo to z jakiego zbioru potencjalnych decyzji możesz wybierać jest określone, nie mówiąc o tym, że proces myślowy jaki stoi za wyborem jest determinowany przez chemię człowieka, jego geny, wychowanie i niezliczoną liczbę innych, dających się wskazać czynników (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡

[k.....r]

@the_revenant: @Fake_R: A może to jest prawdą:

* fizyka kwantowa ma rację, cząstka przed zaobserwowaniem przyjmuje losowy stan, ALE
* obserwatorem może być nawet inna cząstka kwantowa, jeśli zbliży się za blisko
* kiedy dwie cząstki kwantowe się zbliżą do siebie to są dla siebie nawzajem obserwatorami i przyjmują (tu można wybrać w co wierzymy) albo losowe stany, albo przeciwne albo takie same

Biorąc pod uwagę że przy tym rzucie

[Mawak]

Nic z tego nie rozumiem, wykop! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[biliard]

@Fake_R: I już po lekturze, dzięki za zachętę na Mirko.
A ty gdzie widziałbyś siebie, w team B czy E?
Stanowisko potwierdzające obiektywne podłoże losowości bardzo przypomina stwierdzenie istnienia boga i zarazem uznanie tego stwierdzenia jako podstawy do wytłumaczenia różnorakich zagadkowych zjawisk. Próżno szukać tu możliwości podważenia tezy, co rodzi obawy co do ewentualnego dalszego postępu w tych zjawisk wyjaśnieniu. Ot, poszukiwania się skończyły, proszę się rozejść do domu! ( ͡

[biliard]

@Fake_R: Owszem, to niewiadoma. Chodziło mi jednak - przede wszystkim - o postawę nauki, która nie powinna dawać ostatecznych odpowiedzi, ale zawsze zostawiać miejsce na rozwój. Oczywiście to tylko postawa wyjsciowa - w końcu nawet naukowcy z team B uznaliby prawidłowości, gdyby ich jakoś dowieść (z drugiej strony obecnie mogą próbować wykazać pogwałcenie brzytwy ockhama przez team E). Nie zgodzę się natomiast, że eksperymenty pokazują losowy charakter, o ile rozróżniamy losowość

[Fake_R]

@biliard:

Nie zgodzę się natomiast, że eksperymenty pokazują losowy charakter, o ile rozróżniamy losowość i brak przewidywalnoci fenomenów. Toż to grubą nicią szyta interpretacja.

Masz rację, określenie podstaw rządzących światem jako losowe samo z siebie nosi znamiona interpretacji, ale tylko takie zwyczajowe określenie, podkreślę - na obecną chwilę, jest w stanie wyjaśnić dlaczego nie możemy obliczyć konkretnego w czasie momentu emisji przykładowej cząstki alfa. Kwestia "losowości", "nieprzewidywalności" i rozróżniania znaczeń słów

[K_R_S]

to, że coś się dzieje w sposób pozornie przypadkowy, nawet na poziomie kwantowym, nie oznacza, że nie jest zdeterminowane.

gdyby cofnąć czas przed pozornie losowe zdarzenie, to potoczyłoby się ono tak samo

[a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a]

@Fake_R #fakenews
https://motls.blogspot.com/2019/10/demagogic-puzzles-involving-randomness.html

[a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a]

@Fake_R: Okeej... ale po pierwsze:

"Luki" w postaci braku wyjaśnień zachowań kwantowych na tzw. gruncie filozoficznym

Ale tutaj właśnie chodzi o metafizykę. Wytłumaczenie, którego nie można eksperymentalnie przetestować nie jest wytłumaczeniem, lecz jedynie metafizyczną opowiastką. Potrzeba takich metafizycznych opowiastek jest jak każda potrzeba wynikiem pracy mózgu, a nie jakimś obiektywnym stanem natury, która czegoś takiego by się domagała.

Z resztą, trzeba zrozumieć co to jest nauka ścisła, a zrozumie się czemu

[a94e345cd1084e88ab6e20h41571718a]

@Fake_R:

Po pierwsze nie jestem pitagorejczykiem, platonistą, ani żadnym post-pitagorejo-platonistą czy inną tego typu mutacją (są to dla mnie formy mistycyzmu) i mimo, że jestem pełen uznania dla matematyków i matematyki jako dziedziny, to w żaden sposób nie uznaje jej jako jakieś formy wiedzy uprzywilejowanej, immanentnej, apriorycznej, pochodzącej z niebios itp. Traktuję ją raczej jako rygorystyczną lingwistykę, a lingwistykę w ogólności traktuję jako wytwór ewolucji, a więc wytwór będący wynikiem interakcji

[96czaki]

Kminiłem co tu piszecie przez ostatnie 2 dni i przypomniałem sobie o rozmyśleniach na temat szansy urodzenia się. Zawsze myślałem, że szansa ta była nieskończenie mała, no bo ile rzeczy musiało "ułożyć się" w historii, żebym akurat mógł się urodzić. Ile rzeczy musiało się ułożyć, żeby żył tu i teraz akurat taki, a nie inny zestaw ludzi itp. itd.

Po przeczytaniu komentarzy i po własnych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że szansa ta

[krzywy_odcinek]

Czyli de facto, jeżeli wszechświat działa w oparciu o deterministyczne procesy, czy to oznacza, że po ponownym Wielkim Wybuchu, kosmos odtworzy się w takim samym stanie, łącznie z ludźmi, którzy będą przeżywać dokładnie to samo ? I tak ten cykl będzie trwał w nieskończoność ?

[Tratak]

@krzywy_odcinek dlaczego miałby być ponowny Wielki Wybuch?

[a.....r]

Nic nie dzieje się przypadkowo. Fakt, że szacujemy prawdopodobieństwo wynika z ograniczeń percepcji człowieka oraz tego, że nie jesteśmy w stanie przed poznaniem "przyszłości" zgromadzić wszystkich czynników mających na nią wpływ. Z punktu widzenia istoty czterowymiarowej czas jest wymiarem fizycznym i jest możliwość zajrzenia w dowolne miejsce na jego osi w dowolnej chwili (oczywiście zakładamy, że istnieją byty dla których czwarty wymiar jest fizyczny). Teoria SYMULACJI jest śmieszna w tym kontekście, bowiem

[D.....r]

Czy fakt, że podejmujesz decyzję zanim zostanie wyświetlona w Twojej jaźni jest wystarczającą przesłanką?

@artur_gutner: Nie, czemu? Co ma podejmowanie decyzji do losowości wszechświata? Nawet jeśli ludzki mózg to całkowicie deterministyczna maszyna stanów skończonych, to nic to nie mówi o reszcie fizyki. Żaden z twoich linków nie potwierdza zdania "Nic nie dzieje się przypadkowo".

Świadomość to właściwość emergentna, jest efektem działania wielu relatywnie prostych oddziaływań w twoim mózgu. Żaden pojedyńczy neuron

[a.....r]

@DisasterMaster:

Okej, wyraziłem się nieprecyzyjnie, zatem muszę Ci przyznać rację. Pisząc "Nic nie dzieje się przypadkowo" miałem na myśli właśnie ludzkie podejmowanie decyzji a nie całokształt tego co nas otacza. IMHO uważam, że wygląda to dokładnie tak samo w każdej skali dla wymiarów, gdzie czas nie jest fizycznym. Sorry, ale brakuje mi słów aby opisać dokładnie temat, to chyba domena powszechna w tej materii.