[eoneon]

Putin nazwał niedawno liberalizm ideologią "przestarzałą". Liberalny (w sensie klasycznym) The Economist w odpowiedzi wydał numer z okładką, gdzie obawia się o losy konserwatyzmu:

In two-party systems, like the United States and (broadly) Britain, the right is in power, but only by jettisoning the values that used to define it. In countries with many parties the centre-right is being eroded, as in Germany and Spain, or eviscerated, as in France and Italy. And in other places, like Hungary, with a shorter democratic tradition, the right has gone straight to populism without even trying conservatism.

(co do ostatniego zdania - to samo można spokojnje powiedzieć o Polsce, rządzi nami nie partia konserwatywna, a populistyczna z elementami konserwatywnymi, ale też i rewolucyjnymi)

Dlaczego nawet liberałowie płaczą po konserwatyzmie? Bo dobrze rozumiany konserwatyzm też jest dzieckiem oświecenia i jest dla liberalizmu dobrym partnerem do rozmowy:

Conservatism is not so much a philosophy as a disposition. The philosopher Michael Oakeshott put it best: “To be conservative…is to prefer the familiar to the unknown, to prefer the tried to the untried, fact to mystery, the actual to the possible, the limited to the unbounded, the near to the distant.” Like classical liberalism, conservatism is a child of the Enlightenment. (...) Conservatism is pragmatic, but the new right is zealous, ideological and cavalier with the truth.

Dalej też jest bezlitośnie:

Conservatives believe in character, because politics is about judgment as well as reason. They are suspicious of charisma and personality cults. In America plenty of Republicans who know better have fallen in with Mr Trump even though he has been credibly accused by 16 different women of sexual misconduct. Brazilians have elected Jair Bolsonaro, who fondly recalls the days of military rule. The charismatic Boris Johnson is favourite to be Britain’s next prime minister, despite being mistrusted by mps, because he is deemed to be the “Heineken Tory” who will, like the beer, refresh the parts other conservatives cannot reach.

Ja bym powiedział nawet, że obecna prawica jest bardziej "postmodernistyczna" (w cudzysłowiu, bo rozumiem przez to z czym walczy np. Peterson) niż "lewactwo". Religia tak, ale niech ją zrobią inni (tzw. vicarious religion). Prawda przedefiniowana jako to, co służy narodowi. Wola polityczna i siła ponad praworządnością. Itd., itp. Płynna nowoczesność, żaden tam konserwatyzm ( ͡° ͜ʖ ͡°).

Link do całego tekstu okładkowego (paywall Economista nie odpala, gdy włączy się ładowanie strony w połowie):
https://www.economist.com/leaders/2019/07/04/the-global-crisis-in-conservatism

#4konserwy #neuropa #filozofia #liberalizm #theeconomist #dobrazmiana #polityka

[eoneon]

A co uwiera? Cóż, to samo co uwiera każdego tradycjonalistę w liberalnym świecie ;)

@Pas-ze-mna-owce: Konkrety poproszę. Co Ci się tak złego dzieje w takiej na przykład Unii Europejskiej, że chcesz budować na gruzach? Czemu i w jaki sposób w Twoim świecie będzie lepiej?

Jeśli nie chce Ci się enumeratywnie, to zapytam inaczej - o źródła tych wartości. One są religijne czy jakieś inne?

[wolodia]

Za to całkowicie się mylisz jesli chodzi o samą budowę partii na praw od PiS. Kaczyński całe lata poświęcił na czyszczenie przedpola, wielu politologów o tym mówi. Nie bez przyczyny taką panikę wzbudził swego czasu pomysł Konfederacji czy silna pozycja JKM w wyborach do PE w 2014 - wtedy cały PiS zapomniał o PO i rzucił się do walki o hegemonię na prawej stronie.

@Pas-ze-mna-owce: Mówimy o zupełnie odmiennych problemach.

[Pas-ze-mna-owce]

@eoneon: Wystrzeliłeś ślepaka. Trafiłeś na jednego z nielicznych "narodowych rewolucjonistów", którzy są zwolennikami koncepcji UE. ;) Zresztą pamiętam jak powstawał Ruch Narodowy w Polsce to np Winnicki z MW był przeciw, Krejckant z ONR był za. Taka ciekawostka.

Uwiera mnie rozkład stosunków hierarchicznych, uwiera mnie zanik tradycyjnych definicji np. rodziny, uwiera mnie fetyszyzowanie demokracji (np. ilekroć widze nazwy partii w stylu "Partia Demokratyczna" to czuję starszny wewnętrzny cringe, którego nie

[H.....n]

@eoneon: #!$%@? przecież bycie reakcjonistą jest nierozerwalne z byciem konserwatystą. Na tym polega KONSERWATYZM. Jest jakieś prawo np. nie można nielegalnie przekraczać granic jakiegoś kraju. Potem przychodzi jakiś lewak z #!$%@? z mózgu i mówi 'można', więc REAGUJESZ na jego bzdety. Konserwatyzm to reakcja i jak czasami blokuje dobre pomysły, tak równie często zatrzymuje wdrażanie #!$%@? pomysłów. Co za ułom pisał ten artykuł.

[Pas-ze-mna-owce]

@eoneon: Hm, teraz patrzę, że zapomniałem o zaniku poczucia tożsamości wobec internacjonalizmu. Ale na przykład jednym z plusów UE (choć nie wiem czy zamierzonym) jest rodzenie się czegoś co roboczo nazywam "europejskim nacjonalizmem", szczególnie jest on widoczny na dośc lewicowym subreddicie Europe ;)

[Ignacy_Patzer]

@Pas-ze-mna-owce: A to nie za Krejckanta ONR wyszedł z RN?

[Pas-ze-mna-owce]

@Ignacy_Patzer: Wyszedł w 2015, to o czym mówię działo się w 2014 podczas kampanii do PE.

[Ignacy_Patzer]

@Pas-ze-mna-owce: A to ciekawostka.

[Andreth]

uwiera mnie wzrost znaczenia lobbystów

@Pas-ze-mna-owce: Jedyna istotna rzecz w tej wyliczance, bo resztę nazwać "problemami pierwszego świata" to nobilitacja ("cofanie się przed lewicą w kwestiach kultury/popkultury", litości). A jakim mechanizmem chcesz to zmienić? (Historycznie państwa faszystowskie działały raczej wręcz przeciwnie). Ja bym proponowała więcej demokracji bezpośredniej (poinformowanej, typu panele obywatelskie) z prostego powodu, że im mniej decydentów i bardziej wyalienowanych, tym łatwiej wywrzeć na nich nacisk, ale ty demokracji

[Pas-ze-mna-owce]

@Andreth: Do ciebie to nawet grama cierpliwości nie mam, więc tyle tylko:
- wróć do przeczytania tego co napisałem, tak długo aż zrozumiesz.

Wierzę w ciebie.

Podpowiedź: nie jestem przeciwnikiem demokracji (a tym bardziej bezposredniej, ba! głosowałem na Kukizowców m.in. za to), nie podoba mi się robienie z niej czegoś w stylu plemiennego bożka.
Czyli receptę mam podobną do ciebie.

[Ignacy_Patzer]

@eoneon: Mogę się podpisać pod tym co napisał Pas-ze-mna-owce. Mam inną od demokratów wizję społeczeństwa; hierarchiczną, z silną pozycją tradycyjnej rodziny. Tylko w moim przypadku wartości religijne są dość istotne. Odrzucam dogmaty demokracji i wynikający z nich porządek. Tylko tyle i aż tyle.

[Andreth]

@Pas-ze-mna-owce: Mam niemodny zwyczaj czytania, zanim skomentuję i, nie chwalący się, raczej wysoki poziom rozumienia czytanego tekstu. Gdzież to napisałeś, jak chcesz ograniczać wpływ lobbystów? (No chyba, że za takowy przepis uważasz "chodzi o budowę całkowicie nowego kraju na gruzach starego", a to przepraszam, nie mam więcej pytań).

[Andreth]

westia aborcji jest chyba jedyną, w której udało się zmobilizować masowe poparcie społeczne prawej stronie (kilkaset tysięcy podpisów), a nawet w tym przypadku zdecydowana większość społeczeństwa opowiada się za utrzymaniem statusu quo.

@wolodia: Raczej nie. https://oko.press/az-53-proc-za-aborcja-na-zadanie-do-12-tygodnia-blizej-europy-dalej-od-kosciola-sondaz-oko-press/

[wolodia]

Raczej nie. https://oko.press/az-53-proc-za-aborcja-na-zadanie-do-12-tygodnia-blizej-europy-dalej-od-kosciola-sondaz-oko-press/

@Andreth: Kiedyś to tłumaczyłem na Wykopie - środowiska pro-life zamawiają swoje sondaże a środowiska pro-choice zamawiają swoje. Wychodzą im oczywiście kompletnie sprzeczne wyniki, ale każdy utwierdza się w przekonaniu o słuszności własnych racji i społecznym poparciu dla ich walki.

Mit 5 na mojej prywatnej liście: https://www.wykop.pl/wpis/29275519/dyskusja-aborcyjna-mity-i-falsze-w-ciagu-ostatnich/

[wolodia]

Ale na przykład jednym z plusów UE (choć nie wiem czy zamierzonym) jest rodzenie się czegoś co roboczo nazywam "europejskim nacjonalizmem", szczególnie jest on widoczny na dośc lewicowym subreddicie Europe ;)

@Pas-ze-mna-owce: Mam w zasadzie podobne odczucia. Gesty, wypowiedzi i działania obecnego POTUS są odbierane źle w Francji, Niemczech i innych krajach, a r/europe nieźle obrazuje właśnie takie poczucie europejskiej odrębności i jedności, a także poczucia dumy że zjednoczona Europa

[wolodia]

@Andreth: Ha, nawet zapomniałem że wtedy w swoim wpisie omawiałem Twój wpis jako przykład oczekiwań oderwanych od rzeczywistości politycznej :)

[Andreth]

Kiedyś to tłumaczyłem na Wykopie - środowiska pro-life zamawiają swoje sondaże a środowiska pro-choice zamawiają swoje. Wychodzą im oczywiście kompletnie sprzeczne wyniki, ale każdy utwierdza się w przekonaniu o słuszności własnych racji i społecznym poparciu dla ich walki.

@wolodia: Nadal nie widzę, jak to uprawnia twierdzenie, że "zdecydowana większość społeczeństwa opowiada się za utrzymaniem statusu quo" (no chyba, że wychodząc z założenia, że "prawda leży pośrodku", ale to może być zludne). NB, "status quo" uległ znaczniej zmianie w ciągu ostatnich 10 lat.

że wtedy w swoim wpisie omawiałem Twój wpis jako przykład oczekiwań oderwanych od rzeczywistości politycznej

[wolodia]

Nadal nie widzę, jak to uprawnia twierdzenie, że "zdecydowana większość społeczeństwa opowiada się za utrzymaniem statusu quo"

@Andreth: Cytuję w wpisie badania CBOS z 2011 i 2016 roku, które są dużo dokładniejsze i nie są zamawiane przez żadną z stron konfliktu. Analiza poszczególnych pytań i kategorii doskonale pokazuje poglądy, które dominują w społeczeństwie i prowadzą do wniosku, że większośc (> 75%) dorosłych osób opowiada(ło) się za utrzymaniem obecnych wyjątków i było przeciwko dodawaniu kolejnych.

no chyba, że wychodząc z założenia, że "prawda leży pośrodku", ale to może być

[Andreth]

Cytuję w wpisie badania CBOS z 2011 i 2016 roku

@wolodia: Rok 2019 mamy, a od 2016 trochę się w temacie wydarzyło. Nie upieram się przy swoim (w tym świetle cytowany przeze mnie sondaż istotnie wygląda mało wiarygodnie), ale po prostu nie masz danych. NB, ze strony CBOS chyba usunięto te sondaże, bo twój link nie działa.

Twój wpis potępiał przede wszystkim posłów PO którzy nie głosowali lub głosowali

[czynastolatek]

rządzi nami nie partia konserwatywna, a populistyczna z elementami konserwatywnymi, ale też i rewolucyjnymi)

@eoneon: W końcu ktoś potwierdził moje słowa. Aż sobie dokleję w komentarzu.

https://www.wykop.pl/wpis/41457099/jako-ze-encyklopedie-sa-prawackie-a-nie-mam-juz-si/