[kubakokos]

Jest sobie takie małe, śmieszne, zmodyfikowane kółko i krzyżyk, nazywa się Gobblet Gobblers, tu zasady
Czy istnieje do tej gry optymalna strategia/taktyka i jeśli tak to czy ktoś byłby w stanie mi ją matematycznie opisać? W necie znalazłem tylko "go first" i " play your largest pieces first.", być może rzeczywiście tak jest, ale chciałbym wiedzieć dlaczego.
Pytam bo będąc starym koniem uczę się matmy od podstaw ( ͡° ͜ʖ ͡°) i pomyślałem sobie, że na podstawie prostej gierki zobaczę sobie jakie matemagiczne narzędzia się w takich wypadkach stosuje. Dziękuję:)

#grybezpradu #gryplanszowe #matematyka

[Hankete]

@kubakokos: Ile jest rozmiarów tych klocków ?

[FieryDragon]

@kubakokos: zobacz na boardgamegeek.com
Daj znać jak coś znajdziesz.

[radziol88]

@Hankete: 3, każdy po 2 sztuki

[w.....a]

Pytam bo będąc starym koniem uczę się matmy od podstaw ( ͡° ͜ʖ ͡°) i pomyślałem sobie, że na podstawie prostej gierki zobaczę sobie jakie matemagiczne narzędzia się w takich wypadkach stosuje. Dziękuję:)

@kubakokos:
Model jest bardzo nieuniwersalny i na pewno nie ma do niego "wzorów".
Aby rozwiązać tę grę należy po prostu stworzyć symulator, który obliczy wszystkie możliwe strategie.
Generalnie: tworzę bazę mysql w której

[L.....G]

@wamaga ma rację, najprościej zrobić symulację tu jest stosunkowo mało stanów i akcji (chociaż przesuwanie pionków coś tam zwiększa jednak -ale nie trzeba ich nawet za barzo analizować jak tak teraz myślę)

@kubakokos: jednak co do pierwszego ruchu można zastosować prostą heurystykę.

Otóż w grze w kółko krzyżyk pierwszy ma przewagę (chociaż to remisowa gra). Czyli aby być pierwszym, musisz użyć największego, wtedy to są już Twoje pola na

[L.....G]

@kubakokos: a teraz idąc dalej, skoro, jestem drugim, to jeżeli położę małego, to pierszy gracz mnie przykryje i ma maksymalna przewagę, więc też muszę największego.

A jeżeli obydwaj zaczynamy od największych to niczym nie różni się od kółka krzyżyk czyli remis...hm...(nie wiem czy to prawda, myślałem nad tym minutę) -hm..czyli może kluczem są te przeskakiwania i przesunięcia z planszy na planszę

[w.....a]

@kubakokos:
Oczywiście zakładamy że masz superpamięć i zawsze pamiętasz jakie są przykryte ( ͡° ͜ʖ ͡°)
W Gobblet Gobblers (3x3) dałbym radę, ale w Gobblet (4x4) to już trzeba by było potrenować.

A jeżeli obydwaj zaczynamy od największych to remis

@LowcaG:
Niekoniecznie, bo masz 1 ruch przewagi.

[L.....G]

Niekoniecznie, bo masz 1 ruch przewagi.

@wamaga: tak, właśnie ta myśl kołata mi po głowie, jednak musiał bym uzyskać wtedy przewagę dzięki odpowiedniemu przeskoczeniu jednym z pierwszych pionków...będę miał chwilę to pomyślę, bo jak tak myślę to chyba faktycznie pierwszy wygrywa a drugi nic nie możę zrobić

[L.....G]

@wamaga: @kubakokos: ok, wg. mnie pierwszy zawsze wygrywa... wieczorem jak będę miał czas to udowodnię to ;) (albo że jednak nie) zaczyna od największych, a potem gdy już 2 gracz położy mniejszego przeskoczy swoim największym i przykryje jego śedniego

[L.....G]

A ktoś go do tego zmusza? Na oko strzelam że stawiając mniejszego jesteś na przegranej pozycji. Lepiej nie stawić wcale. I gra kończy się wiecznym przepychaniem 6 największych pionków na stole (przy założeniu że każdy z graczy stosuje optymalną strategię).

@wamaga: Nie no, masz 3 rodzaje, więc są tylko 2 największe (każdy ma 2).

kładę największego - przeciwnik największego
drugi raz największego - może przesunąc największego do zablokowania abym ja położył śedniego, i on go przykryje, nie ma problemu, bo wystarczy mi kolejny śedni którego już nie przykryje

[Hankete]

@kubakokos: czy jak zasłonię swoim klockiem klocek wroga, a potem chcę go znowu poruszyć, to ruszam swój i odsłaniam przeciwnika, czy klocek przeciwnika rusza się wraz z moim ?

[radziol88]

@Hankete: odsłaniasz ten pod spodem. I nie możesz podglądać, czy coś jest.

[kubakokos]

@Hankete: Tak jak radziol88 ładnie napisał. Dodatkowo ze względu na tę potencjalną sklerozę właśne, wprowadzili złośliwą zasadę, że dotkniętym pionem trzeba już pójść.:)

@FieryDragon: No właśnie stamtąd wziąłem to "go first" i "largest first", poza tym oraz jednym apelem, żeby ktoś to matematycznie opracował nic nie ma. Poza bgg też szukałem i nic nie znalazłem. A tutaj proszę, go wykop!;)

@wamaga: > Model jest bardzo nieuniwersalny i na pewno nie ma do niego "wzorów". Aby rozwiązać tę grę należy po prostu stworzyć symulator, który obliczy wszystkie możliwe strategie. Generalnie: tworzę bazę mysql w której są będą wszystkie możliwe stany gry. [...] Oczywiście zakładamy że masz superpamięć i zawsze pamiętasz jakie są

[radziol88]

@kubakokos: do skomplikowanych gier, jak szachy, gdzie nie da się przeanalizować wszystkich możliwych scenariuszy całej gry, wybiega się określoną liczbę ruchów do przodu i tworzy wszystkie możliwe przypadki, optymalizując niepowtarzanie się takich samych układów wiele razy i trzeba im potem przyporządkować jakąś wartość punktową (np. 0 = pewna porażka, 100 = pewna wygrana, a wszystko pomiędzy to szacowanie jak mocną pozycję masz). Dodatkowo są tzw. tablice otwarć i końcówek, gdzie kilka pierwszych ruchów idzie na opracowanych strategiach, a dla paru ostatnich figur na planszy już jest wszystko co do ruchu opracowane w każdym scenariuszu.

Z zupełnie drugiej strony są gry pokroju kółko i krzyżyk, gdzie możemy stworzyć całe drzewo wszystkich możliwych ruchów (w ten sposób wychodzi, że przy braku błędów zawsze jest remis). Coś takiego dla tej gry powinno być wykonalne. Trzeba by w tym drzewie uwzględnić wracanie do tej samej sytuacji na planszy, żeby nie tworzyć nieskończonych scenariuszy.

Dla pełnej planszy możemy policzyć, zaczynając od małych pionków:
-mamy 4 pionki do rozmieszczenia na 9 polach, czyli 9*8*7*6 =

[kubakokos]

@radziol88: Super, wyklarowałeś! Swoją drogą na przykładzie tego co myślałem i tego co napisałeś, chyba złapałem różnicę w podejściu laika i nielaika (lub po prostu mój błąd). Spodziewałem się, że skoro na przemian gra 2 graczy, to trzeba po kolei rozpatrywać tury i za każdym razem uwzględniać ilość dozwolonych ruchów, jakie każdemu zostają do wykonania w swojej turze (czyli położyłem nacisk na akcje), tymczasem u ciebie wystarczy zliczyć samo wzajemne

[radziol88]

@kubakokos: lol, miało być 9*8*7*6.
Chyba sobie trochę uprościłeś. Ja liczbami tylko pokazałem, że ilość możliwych stanów jest do ogarnięcia dla komputera.
By to rozwiązać, trzeba by zacząć od pustej planszy i rozważać kolejne ruchy graczy.

[w.....a]

przy pustej planszy stawiając dużego piona na środku wygrywam w 9 przypadkach na 10

@kubakokos:
Nie.
Zwróci ci że "stawiając dużego piona w rogu - jakiekolwiek by nie były twoje ruchy to i tak przeciwnik może zremisować".
albo "stawiając dużego piona na środku - jakiekolwiek by nie były ruchy przeciwnika to i tak

[kubakokos]

@radziol88: Upraszczanie zakładałoby odważnie, że wiem co robię:) Wychodzi, że nawet nie wiem czym jest ta gwiazdka, myślałem, że to zwykły znaczek mnożenia. Wiem, lol, omg, etc;)

@wamaga: Przetrawię sobie co mi tu napisałeś o binomialach, doczytam, za 432 miliony lat odpiszę, że rozumiem i masz rację.;) A co do tego pierwszego akapitu to rzeczywiście, po fakcie i po tym co mi radziol88 napisał kapnąłem się, że wrzucilem

[L.....G]

@kubakokos: żeby nie było, że zapomniałem :)
Z dużym prawdopodbieństem jutro się tym zajmę, bo wczoraj walczyłem z dyskiem a dziś do zaliczenia basen i coś mi na oczy padło więc dziś ograniczę komputer