[Amarantus_Ekspandowany]

Nie sądziłem, że ta imba może być tak poważna, więc chcę nadrobić zaległości i wgłębić się w temat. Niestety w internecie widzę pełno śmiecia i wybiórcze potraktowanie tematu.
Nie mogę znaleźć pełnej treści ustawy IPN, czy ktoś może podrzucić? #neuropa proszę o podanie (link?) pełnej treści kontrowersyjnych fragmentów, wraz z uzasadnieniem.

#polityka #germandeathcamps

[Thorkill]

@Amarantus_Ekspandowany: Już ci dadzą. Ta ustawa była tak kontrowersyjna że do czasu akcji z ambasador w Oświęcimiu pies z kulawą nogą się nią nie interesował.
Wiesz ilu neuropków tydzień temu podnosiło tutaj na wykopie kwestię "fatalnej" i "kontrowersyjnej" ustawy? Odpowiem - ZERO.

[prosto_w_nick]

@Amarantus_Ekspandowany: http://orka.sejm.gov.pl/opinie8.nsf/nazwa/771_u/$file/771_u.pdf

Głównie Art. 55a. Ale kontrowersyjne jest to jedynie dla tych, którzy mają problem jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem

[Amarantus_Ekspandowany]

@prosto_w_nick: Wielkie dzięki. Więc dalej nic z tej afery nie rozumiem. Artykuł wyraźnie odnosi się albo do zbrodni nazistowskich, popełnionych wobec Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu. Dalej mamy:

lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze...

Rozumiem, że ten fragment jest najbardziej ogólny, jednak odnosi się on do narodu i państwa, oraz do zbrodni o zakresie ogólnym, narodowym i państwowym, co wynika z niego dość

[prosto_w_nick]

@Amarantus_Ekspandowany: no więc właśnie - tak jak piszesz - jest to dość jasno ujęte. No i pracę nad treścią tej nowelizacji trwały od 2016 - więc te zapisy były znane dużo wcześniej. Dlatego albo mamy do czynienia z ogromnymi brakami jeśli chodzi o umiejętność czytania ze zrozumieniem po stronie izraelskiej i wtórującym jej pachołkom albo ze złą wolą

[6c6f67696e]

tl;dr nieprecyzyjne prawo (proste potoczne zrozumienie niektórych pojęć nie musi przekładać się na precyzyjne prawne pojęcia) zostawiające bardzo duże pole do interpretacji.

Więc o co chodzi?

3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub naukowej

A popełnia przestępstwo ten kto "wbrew faktom" czyli naukowcy i artyści mogą kłamać? Jeśli ma to umożliwiać badania naukowe jest jest to dość dziwne podejście do nauki.

[Jakis_ja]

@6c6f67696e: Bo to jest tak: Prosty Jaki prawnik napisał artykuł dla prostych ludzi potocznym językiem. Bo wszyscy wiedzą o co chodzi.
A to jak funkcjonuje prawo, sądy to nieistotne. Przecież za chwilę będziemy mieli też ludowe sądy które rozumieją "o co chodzi" ¯\_(ツ)_/¯

[Amarantus_Ekspandowany]

A popełnia przestępstwo ten kto "wbrew faktom" czyli naukowcy i artyści mogą kłamać? Jeśli ma to umożliwiać badania naukowe jest jest to dość dziwne podejście do nauki.

Dlaczego? Nawet w dziedzinach ścisłych błędy się zdarzają, często po ogłoszeniu "rewelacyjnych" odkryć czeka się na potwierdzenie z innych ośrodków. Dopiero po tym potwierdzeniu badania się uwiarygadniają. Historia natomiast to zbieractwo informacji i ich uwiarygadnianie. Dopiero po konfrontacji z innymi informacjami są one uwiarygadniane. Sprawa wydaje się łatwiejsza w XX w. niż np. WW w.p.n.e., jednak jak widzimy nie zawsze. Ten zapis zastrzegł sobie Izrael po negocjacjach w czasie wizyty Beaty szydło w Izraelu w 2017 r.

BTW to ma decydować czy dana praca jest naukowe czy nie? Czy jeśli pojawią się recenzje, które określą ją jako popularnonaukową to będzie można już iść do sądu? No i historycy nie mówią o "faktach" tylko o wynikach swoich badań opartych na opracowywaniu źródeł. Jak mamy w ustawie fakty to ktoś będzie musiał oceniać co jest faktem.

Jak

[c.....i]

@6c6f67696e: prawo jest nieprecyzyjne, to prawda. Tylko ja wciąż sobie zadaję pytanie, gdzie była dyskusja o tej ustawie. Projekt znany w 2016, konsultowany ze stroną izraelską, nagle wywołuje kontrowersje po twicie lidera największej partii opozycyjnej w Izraelu. Potem reaguje premier Netanjahu i akcja zaczyna się w Auschwitz.

Co ciekawe ludzie ratujący żydów najbardziej bali się tego, że inni Polacy się dowiedzą i doniosą niemcom więc nie wiem czy można mówić

[6c6f67696e]

Dopiero po tym potwierdzeniu badania się uwiarygadniają. Historia natomiast to zbieractwo informacji i ich uwiarygadnianie.

Dokładnie. dlatego mówienie o faktach w kontekście historii jest dość niepoważne. Można dyskutować z wiarygodnością źródeł czy metodologią ale wprowadzenie "faktów" do ustawy sprawia, że ktoś będzie musiał oceniać czy coś jest faktem. IPN wysunie swoich ekspertów oskarżony swoich i co dalej? sąd ma zdecydować, która wersja historii jest faktem?

No i nawet jeśli naukowiec opublikuje coś co jest wbrew "faktom" to jak ma o tym dowiedzieć się opinia publiczna?

Jak

[c.....i]

@6c6f67696e: dyskusję podejmują również dziennikarze i opozycja, a tu była cisza. Gdy się zrobiła inba, dopiero się zainteresowali.

[6c6f67696e]

Gdy się zrobiła inba, dopiero się zainteresowali.

@czaykowski: Jakieś zainteresowanie było gdy ustawa się pojawiła ale jak wylądowała w sejmowej zamrażarce to wszyscy o tym zapomnieli.

[Amarantus_Ekspandowany]

Dokładnie. dlatego mówienie o faktach w kontekście historii jest dość niepoważne. Można dyskutować z wiarygodnością źródeł czy metodologią ale wprowadzenie "faktów" do ustawy sprawia, że ktoś będzie musiał oceniać czy coś jest faktem. IPN wysunie swoich ekspertów oskarżony swoich i co dalej? sąd ma zdecydować, która wersja historii jest faktem?

@6c6f67696e: Żartujesz? Przecież w trakcie badania prawda jest ustalana. Do tego służy metodologia naukowa określona w nauce historycznej.

No i nawet jeśli naukowiec opublikuje coś co jest wbrew "faktom" to jak ma o tym dowiedzieć się opinia

[6c6f67696e]

@Amarantus_Ekspandowany: Widzę, że główna różnica między nami jest taka, że ty ufasz, że Sądy i IPN będą całkowicie bezstronne. Od kiedy PiS zaczął zabawę z TK, prokuraturą, SN, i teraz KRS (co da im sądy) to po prostu w to nie wierzę.

Chyba musimy zakończyć dyskusję tutaj bo ani ty mnie nie przekonasz, ani ja ciebie.

Czytałeś w swoim życiu choć jedną pracę naukową? Chyba nie, metodologia naukowa pozwala na

[Amarantus_Ekspandowany]

@6c6f67696e: Smutny wniosek z afery związanej z ustawą IPN jest taki, że wielu uważa iż prawda jest ustalana na drodze dyskusji przy stole, a nie na drodze badań archeologicznych, czy przepytywania świadków.

Niestety niewiele osób jest w stanie odróżnić książkę popularno-naukową od badania naukowego.