Wywiad z Dr Ziad Abou Saleh - Syryjczykiem mieszkający we Wrocławiu od 1983 roku. Jest socjologiem. Od 2001 r. wykłada na polskich uczelniach i w krajach arabskich. Prowadzi zajęcia m.in. na Uniwersytecie SWPS we Wrocławiu. W roku 1989 ukończył studia informatyczne, a w 1997 r. doktoryzował się w dziedzinie socjologii. Jest ekspertem do spraw dialogu i negocjacji polsko-arabskich.
Treść wrzucam w całości, ze względu na ograniczenia wyświetleń na wybiurczej.
Katarzyna Wiśniewska: Pan też był tu kiedyś obcy. Jak uchodźcy, którzy przyjadą do Polski.
Ziad Abou Saleh*: W Damaszku kończyłem szkołę podstawową i średnią. I marzyłem o wyjeździe za granicę. Przyjechałem do Polski na studia. Miałem jechać do USA, ale los zadecydował, że dwa tygodnie przed wylotem do Nowego Jorku dostałem telefon do przyjaciela, żebym przyjeżdżał tu. Bo przynajmniej będę miał gdzie spać. I nigdy tego nie żałowałem.
Ma pan też przykre wspomnienia z tych początków?
- Co najwyżej związane z pogodą czy staniem w kolejkach. Czyli podobnie jak Polacy w latach PRL-u. Trudności z asymilacją nie miałem. Nie spotkałem się z niechęcią, wrogością. Chociaż niewiele o Polsce wiedziałem, poza tym, że to kraj w Europie ze stolicą w Warszawie, kraj Chopina, Wałęsy i papieża. Był listopad 1983 r. Przyjaciel, który wyjechał po mnie z Łodzi, nie miał o mnie żadnych wiadomości i w końcu wrócił. Wtedy ktoś zabrał mnie do swojego domu w Warszawie. Dostałem pyszny bigos. Potem skontaktowali mnie z ambasadą, dali pieniądze na drogę i wsadzili do pociągu do Łodzi. Przez następne kilkanaście lat utrzymywaliśmy serdeczne kontakty.
A teraz słyszy pan "Islam won z polskich stron" - tak krzyczeli na wrocławskim marszu nacjonaliści. To był już kolejny marsz przeciwko uchodźcom. Skąd się bierze ta nienawiść i potrzeba, żeby publicznie ją wykrzykiwać?
- Media arabskie rzadko komentują wydarzenia w Polsce, ale po tych marszach ważniejsze stacje arabskie Al-Dżazira i Al-Arabija komentowały to oczywiście bardzo negatywnie. Mam nadzieję, że u demonstrujących więcej jest strachu niż ślepej nienawiści. Obowiązkiem socjologa jest zrozumieć ten strach.
Więc skąd on się bierze?
- Z braku wiedzy, braku bezpośrednich kontaktów z Arabami. To strach przed przyszłością: naszą polską codziennością, w której mieliby się znaleźć uchodźcy. Mamy problemy, nieopłacone kredyty, może nie najlepsze perspektywy życiowe. Przybysz z Syrii to trochę kozioł ofiarny, na którym można te problemy wyładować. Sięgamy po gotowy stereotyp, który dużo ułatwia. Możemy w niego wrzucić całą naszą wyższość, chęć bycia ważniejszym.
Pamiętam stereotyp Araba w latach 80.: namiot, pustynia, dolary. Nikt nie wspominał o terroryzmie.
W latach 90.: też pustynia, bogactwo, ale doszło złe traktowanie kobiet, agresja, trochę fanatyzm religijny.Po tragedii w WTC wszystkich Arabów wrzucono do jednego worka, że to terroryści. Od tamtego czasu niełatwo się od tego uwolnić. Polacy i Arabowie są identycznie podatni na media. Polacy dali przekonać się mediom, że muzułmanin to terrorysta.
Albo Polak zwyczajnie się boi, że uchodźca zabierze mu pracę. Albo nie daj Boże zostanie jego przełożonym.
- Jeszcze daleko do takich sytuacji, chociaż w kilkunastu polskich firmach przełożonym jest Syryjczyk i relacje są bardzo serdeczne. Zaryzykuję tezę, że lepsze niż wówczas, gdy przełożonym jest Polak, a podwładnym Syryjczyk. Ale że zabiorą pracę - owszem, tego się boją. I że będą nas zmuszać do innego stylu życia.
Zastanawiam się, kto chodzi na te marsze poza narodowcami. 4 tysiące ludzi, czyli właściwie kto?
- To byli wrocławianie. Zwykli Polacy. Nie możemy udawać, że jest inaczej. W marszu szli ludzie, którzy przeżywają strach spowodowany katastroficznymi wizjami prezentowanymi w niektórych mediach. Może za tydzień będzie ich na podobnym marszu dwa razy tyle.
Nie możemy więc tych ludzi wrzucić do jednego worka z kibolami, faszystami itd.
- Nie mamy prawa, żeby tak ich nazywać, ani odbierać im prawa głosu. Mój sprzeciw budzą tylko hasła, pod którymi maszerują. Na przykład "Uchodźca pedofil".Wątpię zresztą, żeby uczestnicy marszu z wszystkimi hasłami nacjonalistów się zgadzali. Ale chęć zamanifestowania lęku jest silniejsza, więc idą.Nie rozumiem też, dlaczego w unijnym państwie prokuratura nie reaguje na niektóre hasła albo reaguje opieszale, pod presją mediów.
Może służby porządkowe też są dotknięte tymi uprzedzeniami.
- Nie chciałbym być na miejscu tego policjanta, który patrzy i nie reaguje. Ale takie sytuacje mają miejsce.
Obserwował pan ten marsz na własne oczy?
- Widziałem, ale trochę z daleka. Nie sądzę, żeby mój wygląd sprowokował kogokolwiek, ale bałem się, żeby nie spotkać swoich znajomych.
Znajomych?!
- Mam profil na Facebooku, tam widzę, że niektórzy moi znajomi podzielają nastroje antyimigranckie. Mogę wyciągać takie wnioski, patrząc, co na Facebooku lajkują, jakie artykuły, hasła, filmy.
Obraża się pan, zrywa kontakt?
- Absolutnie nie. Jeśli ktoś mnie zapyta, bo chce poznać inny punkt widzenia, chętnie wyjaśniam. Jeśli ktoś mnie zapewni, że nienawidzi Araba, moja odpowiedź brzmi: twoje prawo. Ale uważam, że ten rasizm jest bardzo kruchy. Bo nie zdarzyło mi się, żeby ktoś, kto deklarował skrajne poglądy, nie zmienił ich chociaż trochę po rozmowie czy to ze mną, czy ogólnie z kimś ze świata arabskiego.
A co czuje Syryjczyk, słysząc idiotyzmy, że "uchodźcy wyrżną nas w pień"? Złość, strach? Pytam już nie socjologa.
- Przez 30 lat życia w Polsce nie przeżywałem strachu. A teraz? Za wcześnie, by deklarować się, że racjonalnie będzie spakować walizki i stąd wyjechać. Na pewno nie jest miłe słyszeć to wszystko w mieście, z którym się utożsamiam.
Czy hasła z nacjonalistycznych marszów przechodzą w czyny? Słyszał pan coś o aktach agresji w ostatnim czasie wobec mieszkających we Wrocławiu cudzoziemców?
- Słyszałem. Niedawno moja znajoma muzułmanka, od dawna mieszkająca w Polsce, została zwyzywana w tramwaju od "państwa islamskiego". W dodatku młodzież mówiła to do niej po arabsku. Rozpłakała się i wysiadła z tramwaju. Ale nagle diametralnie inny gest: na przystanku tramwajowym starsza kobieta podeszła do niej i dała jej 10 zł. Moja znajoma była w szoku. Ta kobieta zaproponowała jej pieniądze, bo chciała pomagać uchodźcom. Stwierdziła, że skoro widzi muzułmankę, to uchodźca. To był ludzki, serdeczny gest, może tyle miała na zakupy.Tego samego dnia byliśmy z tą znajomą w czterech urzędach w mieście. I w każdym inaczej nas potraktowano. W jednym urzędzie, gdy tylko pani spojrzała z okienka, że przyszła muzułmanka - zrobiła się nieuprzejma. Jednak kiedy usłyszała dzień dobry, trochę się zmieniła. Ale w sumie nie potraktowała nas najlepiej. Za to w trzech innych urzędach bardzo serdecznie - aż do przesady - nas przyjęto. Więc bilans wychodzi na plus.
Jaki jest sposób na wspólne życie w Europie ludzi tak odmiennych kulturowo? Polityka multikulti nie sprawdziła się.
- Warto dać przykład Arabów mieszkających już w Polsce, bo o nich niewiele się mówi. Jest ich kilka tysięcy. Zdecydowana większość ma wyższe wykształcenie, pracują, zatrudniają Polaków. Proces ich asymilacji jest na wysokim poziomie. Nie słyszałem o żadnych incydentach, np. żeby któryś z nich trafił do polskiego więzienia. Są wiarygodnymi obywatelami, mają polskich znajomych. To ludzie związani z polskim biznesem, polską codziennością. Wielu z nich jest w małżeństwach z Polkami.Inny przykład: kilkanaście rodzin z krajów arabskich, które przyjechały do Polski, pytałem: ile razy byłeś w polskim domu, czy znasz polską zupę, polską muzykę. Badałem w ten sposób ich zaangażowanie w poznawanie nowej kultury. Odpowiedzi wskazywały, że są bardzo zaangażowani. Inaczej było wśród rodzin, które znalazły się w Niemczech: nie wiedzą, co to zupa niemiecka, prawie nie widzieli Niemców na oczy, bywać w domu u Niemców - o tym nie ma mowy. Bo żyją w tyglu kulturowym. Ale asymilacja jest możliwa, jeśli obie strony będą w nią zaangażowane.
Politycy czy publicyści niechętni uchodźcom mają propozycję takiego podziału: imigranci chrześcijanie są dobrzy, można ich przyjmować do chrześcijańskiej Europy, muzułmanie: źli, nie pasują.
- To najgorsze, co może być. Po pierwsze, stworzymy w ten sposób fatalny wizerunek Polski w świecie. Stawką powinno być ratowanie życia ludzkiego, niezależnie od religii. Warto też obalić stereotyp, że uchodźca chrześcijanin z definicji nie stwarza zagrożeń. Amerykańskie służby podają informacje, że wielu najgorszych terrorystów stanowią obcokrajowcy: Niemcy, Anglicy, Rosjanie. I to rdzenni, nie tylko pochodzenia arabskiego. Twarz terroryzmu nie jest religijna. Bzdurą jest też twierdzenie, że jeśli przyjadą chrześcijanie, nie będzie bariery kulturowej. Widzę to po chrześcijańskich rodzinach, które przyjechały do Polski. Pamiętajmy, że ci ludzie, niezależnie od religii, pochodzą z krajów arabskich. Zatem trudności na początku były ogromne. Wiem, że polscy opiekunowie liczyli, że tych dylematów nie będzie, bo przyjeżdżają "nasi". Potem dzwonili i pytali o każdy szczegół codziennego życia.
Jak powstrzymać falę agresji przeciwko uchodźcom?
- Dostarczać Polakom wiarygodną wiedzę o tym odmiennym świecie, stwarzać możliwość bezpośrednich kontaktów. Prowadzę wycieczki - kulturowe, a nie turystyczne - ich uczestnicy przebywali w arabskich sklepach, na arabskich imprezach, nawet zadymach. Także w miejscach niedozwolonych. Powiem jedno: zwykle niechętnie stamtąd wracali. Nie mam takiego celu, żeby wybielać Arabów, tak jak nie wybielam Europejczyków. Ale chodzi o to, żebyśmy się nie bali otwartości, mieli większe zaufanie do siebie. Bo jesteśmy na międzykulturowość skazani. Będziemy ułomni bez tych kontaktów. Kandydatem na burmistrza w Londynie jest muzułmanin o pakistańskich korzeniach. Podobna sytuacja jest w Oslo. Europa żyje w klimacie wielokulturowości. Jeśli Polska się od tego odetnie, skaże się na swoiste kalectwo.
Co by pan powiedział kibolowi skandującemu "Polska cała tylko biała", takiemu, który najchętniej widziałby uchodźców chłostanych pod wrocławskim pręgierzem?
- Nic bym mu nie powiedział. Życzyłbym mu od serca, żeby spędzał miło czas.
Pouczyłby go pan, przekonywał?
- Nie myślę w takich kategoriach. Nie chcę odgrywać roli mentora. Mogę zachęcić takiego człowieka, żebyśmy się poznali. Nie musimy się nawzajem uwielbiać, tak jak nie wszyscy Europejczycy kochają się nawzajem. On mówi: nienawidzę. Ja pytam: a poznałeś, spotkałeś? Nie. Więc to jest fikcyjny rasizm. Wśród swoich studentów przeprowadzam od lat wiele badań. Do tej pory na ponad 2 tys. zaledwie 11 osób wykazało się podstawową znajomością świata arabskiego. Osobista znajomość Arabów - prawie nikt. Nawet studenci psychologii czy socjologii mają negatywne stereotypy. Po semestrze zajęć ze mną diametralnie się to odwraca: bo już poznał Araba, dyskutował z nim, pokłócił się z nim. Do młodzieży szkolnej, z którą mam spotkania, wysyłam prostą ankietę: czy chciałbyś, żeby Arab był twoim sąsiadem, przyjacielem, chodził do szkoły. Wiele osób jest na "nie". Po tygodniu spotykam się z nimi, rozmawiamy nawet kilka godzin i znowu daję ankietę - wtedy odpowiedzi są całkiem inne.
Co uczniowie chcą wiedzieć o Arabach, o co pana pytają?
- O wszystko. Czy każdy Arab ma cztery żony, czy jest terrorystą, jakie Arabowie sobie opowiadają kawały, jakie piszą do siebie SMS-y.
Szkoły pana zapraszają?
- Tak. Teraz mam dużo, dużo więcej zaproszeń niż jeszcze niedawno. Zarówno od szkół publicznych, jak i prywatnych.
Co powinny robić władze państwowe, lokalne: zakazywanie marszów przeciwko uchodźcom to dobre rozwiązanie?
- Zakazać to najprostsze, co można zrobić. Ale czy można komuś zakazać jego myśli? Już nie. Dobrze by jednak było, aby hasła z transparentów, jeśli są niezgodne z polskim i europejskim prawem, od razu ich autorzy byli ścigani przez policję. Także jako przykład dla Polaków.
Jak widzi pan rolę Kościoła w tej trudnej sytuacji? Niestety także od księży możemy usłyszeć uwagi w stylu, że "Mamy prawo bać się uchodźców". A jeden z księży przemawiał też na marszu ONR-u.
- Kościół ma równie ważną rolę, jak instytucje państwowe. Nie mogę narzekać, że nic nie robi, ale mógłby robić jeszcze więcej. Nie obarczałbym jednak odpowiedzialnością całego Kościoła za poszczególnych księży. Takich sensatów wykorzystujących religię do swoich celów jest wielu i po stronie europejskiej, i arabskiej. Kościół ma jednak decydującą rolę w kształtowaniu naszego podejścia do uchodźców - czy będzie przychylne czy nieprzychylne. Chciałbym słyszeć głos miłosierdzia płynący ze wszystkich polskich kościołów. A widzę, że Polacy potrafią krytykować nawet papieża Franciszka.
Mówimy wiele o strachu, nienawiści. A może to po prostu polski egoizm? Nie chcemy się posunąć, żeby ktoś mógł czerpać z naszego dobrobytu.
- Każdy jest egoistą. Czy Polak, czy Syryjczyk. Ja też jestem. Ale egoizm powinien być wykorzystany dla dobra kraju, społeczeństwa. Uważam, że przyjmowanie uchodźców leży w interesie Polski. I kulturowym, i ekonomicznym.
Dzwonią do pana znajomi z Syrii, żeby się poradzić: przyjechać do Polski czy nie?
- Dzwonią. Odpowiadam tak: w kategoriach państwowych - nie przyjeżdżajcie, start będzie trudny, nie ma procedur, szkolnictwo nie jest przygotowane. Wszystkie procedury będą przecież wykuwać się na skórze tych pierwszych uchodźców. A jako przedstawiciel społeczeństwa mówię: jeśli chcecie poznać fajnych ludzi, studiować - tak, tylko i wyłącznie do Polski.
A nie mówi pan: nie przyjeżdżajcie, bo tu jest rasizm?
- Nie i nie mam prawa takich wyroków póki co wypowiadać. Wszyscy mają świat w telefonie komórkowym, czytają, co się dzieje. Ale ja tu mieszkam od 30 lat i nie pozwolę sobie na to, by patrzeć na Polaków przez pryzmat ostatnich wydarzeń.
Nie boi się pan, że dojdzie do poważnych aktów agresji, gdy uchodźcy tu przyjadą?
- Zacznijmy od tego: skąd pewność, że przyjadą? Bo Unia Europejska ich zmusi? Zastanawiam się raczej, czy faktycznie te kilka tysięcy uchodźców, które Polska zadeklarowała przyjąć, uda się nam jakoś zatrzymać. Informacja z marszu wrocławskiego przeciwko uchodźcom pojawiła się w mediach arabskich. Myśli pani, że oni będą chcieli tu zostać, widząc takie obrazki? Niedawno głośno było o zatrzymaniu na granicy nielegalnych imigrantów. Jedyne, co od nich usłyszałem, to: "Proszę nam powiedzieć, co mamy zrobić, żeby tu nie zostać". Z kolei wielu rodzin chrześcijańskich, które przyjechały do Polski, już tutaj nie ma. A mieli tu przygotowane mieszkania, dobrą opiekę. Polacy wykazali się wobec nich najwyższą serdecznością.
Więc dlaczego? Doszło do jakichś przykrych incydentów?
- Nie było żadnego. Jednej kobiecie nie podobało się, gdy rozmawiano o tym, czy nie jest w ciąży. W jej kulturze nie mówi się o takich sprawach publicznie. Ale wyjaśniliśmy to szybko z polskimi i wszystko było dobrze. Jednak i tak woleli wybrać inny kraj. Polska nie była, nie jest i nie wiem, czy będzie w najbliższym czasie atrakcyjnym krajem dla uchodźców. Jest atrakcyjna dla studentów, turystów, ale dla uchodźców nie. A szkoda. Chciałbym, żeby 5-10 proc. stanowili w Polsce, w samym Wrocławiu, ludzie innych nacji i kultur. Dopiero wtedy można będzie mówić, czy jesteśmy narodem tolerancyjnym czy nie. Teraz możemy sobie gdybać.
Rozmawiała Katarzyna Wiśniewska
Cały tekst:
//wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18967307,syryjski-naukowiec-30-lat-we-wroclawiu-i-teraz-mam-sie-wynosic.html#ixzz3nmUP1qXD
Komentarze (6)
najlepsze