Kiedyś pisałem o tym na moim blogu. Generalnie zgadzam się z tezą, rzeczywiście nie mamy wolnej woli, ale nie dlatego, że mózg decyduje kilka sekund wcześniej, zanim nam się wyda, że zdecydowaliśmy. Nie mamy wolnej woli, bo rzeczywistość wokół nas najprawdopodobniej wyewoluowała z punktu i toczy się jednym torem. Jesteśmy trochę bardziej skomplikowani, niż układy pogodowe, trochę bardziej skomplikowani, niż podrzucone w górę jabłko. Nie umiemy przewidywać pogody na wiele dni do
@mathmed: Takie troche gadanie bez sensu. Za wszystko odpowiedzialne jest abstrakcyjne myślenie do którego to abstrakcyjnego myślenia człowiek jest zdolny na wysokim poziomie w porównaniu do innych organizmów żywych. Nie da się udowodnić isnienia czy nawet nie istnienia transcendencji (czy tam boga jak ktoś woli tak to nazywać) bo nie dysponujemy i nigdy nie będziemy dysponować do tego odpowiednimi narzędziami. Wykracza to poza obszar działania fizyki, a jest to ostateczna metoda
@K_R_S: @K_R_S: Dzięki. A tak gwoli kontynuacji wątku wyżej, są teorie, które mówią o powrocie z punktu do punktu. Teoria cyklicznego rozszerzania i kurczenia się wszechświata. Jeśli tak, to znaczy, że ludzie - konkretne te same osoby, w ten sam sposób powtarzają się cyklicznie w kolejnych pulsach wszechświata. Jeśli tak jest, to wygląda na to, że każdy z nas ma swoją małą rolę, którą odgrywa przez nieskończony fragment nieskończoności (
Gość próbuje powiedzieć, że nasze decyzje to tylko procesy biochemiczne zachodzące w naszych mózgach. No i ma święta racje. Ale co to zmienia?
Miłość to też jedynie zastrzyk endorfin, a potem serotoniny, ale z praktycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. Mimo wszystko wykop, bo poszerza światopogląd.
@dzikireks: Miałem na myśli to, że błędem jest zdanie:
Przeciez najpierw myslisz, zeby zgiac palec, a dopiero pozniej wysylany jest z mozgu sygnal elektryczny
Bo "myśl" już sama w sobie jest tym sygnałem. Chciałem tym komentarzem tylko zauważyć, coś bardziej podstawowego niż rozdzielczość czasowa metod obrazowania, a mianowicie, że błędne jest Twoje twierdzenie, jakby "myśl" była czymś oderwanym od elektrofizjologii mózgu.
Mam jedno bardzo poważne zastrzeżenie: pojęcie wolnej woli w oczywisty sposób jest sprzeczne z determinizmem świata*. Tymczasem on z góry zakłada, że świat jest deterministyczny.
To tak, jakbym ja powiedział, że na moim biurku stoi kubek, a on powiedział arbitralnie, że kubek tam nie stoi, bo nie masz biurka. A skąd niby on wie, czy ja mam biurko? A skąd on wie, że świat jest deterministyczny?
Tymczasem on z góry zakłada, że świat jest deterministyczny.
@gophffer: Wcale nie. Może zacytujesz w którym zdaniu tak zakłada? W tym wykładzie zakłada tylko, że doświadczenie przeszłości czy budowa mózgu MA WPŁYW na Twoje decyzje, ale wcale nie musi to oznaczać, że nie ma elementu losowości.
Ja traktuję go jako eksperyment myślowy a nie dowód.
@rzukow: W przeciwieństwie do bohatera znaleziska...
Już samo to, że żeby obalić tezy trzeba uciekać się do obalania przyczyno-skutkowej natury wszechświata uznałbym na miejscu autora wywodów za duży sukces ;)
@rzukow: żaden sukces, przecież to jest oczywistość. Wolna wola z definicji jest to coś, co NIE wynika z przyczyn fizycznych - tylko właśnie z czegoś innego. Z czegoś spoza prostych
Odnośnie faktu, że morderca jest mordercą, bo tak wychodzi z sumy jego genów, doświadczeń życiowych i obecnych warunków wokół niego, tak więc nie można go winić za to morderstwo. System sprawiedliwości powinien właśnie działać w ten sposób, że tworząc pewność nieuchronnej kary, ma dorzucić do "równania" mordercy właśnie czynnik hamujący, tak aby suma genów, doświadczeń życiowych i w szczególności obecnych warunków wokół niego, sprawiała że wynikiem równania będzie powstrzymanie się od morderstwa.
Nikt nie wyklucza zachować opartych o odruchy warunkowe i bezwarunkowe. Warto jednak zauważyć, że świadome przemyślenie konsekwencji danej decyzji może dać różne decyzje na wyjściu. Wspaniałym przykładem jest paradoks Monty Halla.
Czy każda osoba w furii zabija? Czy żadna osoba w furii nie jest się w stanie uspokoić?
@biohumus: Czyli uznajesz, że decyzja podjęta pod wpływem impulsu nie jest wolna. Tymczasem, gdybyś słuchał uważnie, prelegent zwraca uwagę na coś, co wielu
@biohumus i inni, ta wersja wykładu to jakaś katastrofa. Dodałem do powiązanych odpowiednią wersję gdzie jest odniesienie do innych rzeczy także losowości. Ogólnie zdarzenie albo jest konsekwencją innych albo jest losowe albo jest ich pewną kombinacją. Nie ma trzeciej opcji jak 'wolna wola'. Co to w ogóle jest? Wszystkie decyzje podejmuje się na podstawie doświadczonych wcześniej zdarzeń i charakterystyce swojego umysłu który odpowiada za sposób przetwarzania tych informacji i stopień losowości.
Obawiam się że dowody naukowe świadczą raczej przeciw rewelacjom tego pana, na poziomie kwantowym świat nie jest deterministyczny, a biologiczne sieci neuronowe są zależne od niedeterministycznych "fanaberii" świata kwantowego. Także miejsce na "wolną wolę" jest w świecie naukowym, jego teoria jest całkowicie smutna bo jedyne co oferuje w odpowiedzi na pytanie o sens życia to przedłużenie życia.
Obawiam się że dowody naukowe świadczą raczej przeciw rewelacjom tego pana, na poziomie kwantowym świat nie jest deterministyczny
@motorniczy: Błędne rozumowanie. Tranzystory w twoim procesorze też "nie są deterministyczna na poziomie kwantowym", ale jakoś twoja przeglądarka działa, skoro piszesz te słowa.
a biologiczne sieci neuronowe są zależne od niedeterministycznych "fanaberii" świata kwantowego
Jakieś dowody na tę śmiałą tezę? Tak samo jak działanie tranzystora nie zależy od "niedeterministycznych fanaberii" pojedynczego elektronu, tak
Tak samo jak problemem na poziomie subiektywnym jest uważanie siebie za autora własnych myśli i poczynań, tak problemem jest postawa przeciwna, polegająca na całkowitym poddaniu się warunkom zewnętrznym w geście rezygnacji z osobistej odpowiedzialności z powodu istnienia impulsów, które determinują nasz los.
Mamy możliwość wyboru, ale jest ona uwarunkowana wieloma czynnikami zewnętrznymi, które ją ograniczają. Czy jest to wolna wola? Ja tak bym tego nie nazwał.
Sam Harris uwaza, ze wolna wola to iluzja. Jakby sie tak zastanowic to wszystko jest iluzją. Dzwieki, obrazy i uczucia odbierane przez receptory na moim ciele sa wlaśnie iluzją świata kreowanego w moim mózgu.
Jesli cos jest iluzją to nie znaczy, ze nie istnieje.
Zamiast "iluzją", lepiej byłoby powiedzieć "konstruktem". Doświadczenie istnieje - tworzy je mózg, nie jest więc iluzją. Iluzją jest natomiast to, że bierzemy je za rzeczywistość - to tak zwany "naiwny realizm".
Komentarze (235)
najlepsze
Miłość to też jedynie zastrzyk endorfin, a potem serotoniny, ale z praktycznego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. Mimo wszystko wykop, bo poszerza światopogląd.
Bo "myśl" już sama w sobie jest tym sygnałem. Chciałem tym komentarzem tylko zauważyć, coś bardziej podstawowego niż rozdzielczość czasowa metod obrazowania, a mianowicie, że błędne jest Twoje twierdzenie, jakby "myśl" była czymś oderwanym od elektrofizjologii mózgu.
A jak już chcesz być taki szczegółowy to w fMRI
To tak, jakbym ja powiedział, że na moim biurku stoi kubek, a on powiedział arbitralnie, że kubek tam nie stoi, bo nie masz biurka. A skąd niby on wie, czy ja mam biurko? A skąd on wie, że świat jest deterministyczny?
Tak więc
@gophffer: Wcale nie. Może zacytujesz w którym zdaniu tak zakłada? W tym wykładzie zakłada tylko, że doświadczenie przeszłości czy budowa mózgu MA WPŁYW na Twoje decyzje, ale wcale nie musi to oznaczać, że nie ma elementu losowości.
@rzukow: W przeciwieństwie do bohatera znaleziska...
@rzukow: żaden sukces, przecież to jest oczywistość. Wolna wola z definicji jest to coś, co NIE wynika z przyczyn fizycznych - tylko właśnie z czegoś innego. Z czegoś spoza prostych
Komentarz usunięty przez moderatora
@biohumus: Czyli uznajesz, że decyzja podjęta pod wpływem impulsu nie jest wolna. Tymczasem, gdybyś słuchał uważnie, prelegent zwraca uwagę na coś, co wielu
Proponowany
@motorniczy: Błędne rozumowanie. Tranzystory w twoim procesorze też "nie są deterministyczna na poziomie kwantowym", ale jakoś twoja przeglądarka działa, skoro piszesz te słowa.
Jakieś dowody na tę śmiałą tezę? Tak samo jak działanie tranzystora nie zależy od "niedeterministycznych fanaberii" pojedynczego elektronu, tak
Jesli cos jest iluzją to nie znaczy, ze nie istnieje.
@p5k8eh13
Zamiast "iluzją", lepiej byłoby powiedzieć "konstruktem". Doświadczenie istnieje - tworzy je mózg, nie jest więc iluzją. Iluzją jest natomiast to, że bierzemy je za rzeczywistość - to tak zwany "naiwny realizm".