[SzyszQ]

Coś poszło nie tak z tymi obostrzeniami
#heheszki #humorobrazkowy #historia #koronawirus

[maksol93]

@SzyszQ: jako że wylądowałbym w pruskim, jestem jak najbardziej za

@JaredXxX: Jako że wylądowałbym w Prusach jestem za ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[K.....n]

@Delirka: Nie zapominaj tylko, że było to państwo dwuczłonowe.

[DiscoKhan]

@surowageneracja: a ty wiesz co oznacza słowo kolonia? Sporo książek czytałem i historią się też interesowałem i widzę, że ktoś próbuje przełamać powszechną wiedzę że Polacy zasiedlali innokulturowe obszaru swojego dominium. To skąd się Polacy wzięli na terenach Lwowa skoro tereny nigdy nie były kolonizowane?

[Heroina340]

@Delirka: to i tak nie jest mapa z maksymalnym zasięgiem, na początku XVIII wieku granica była jeszcze jakieś 250km za Kijowem, jeśli się nie myle. Do tego Smoleńsk i tereny na północ od Rygi też były Rzeczpospolitej. To jak nasi przodkowie roztrwonili takie mocarstwo to jest jeden z najlepszych przykładów upadku w historii. Można o tym dyskutować godzinami.

Przede wszystkim szkoda że ze wschodnich terenów Rzeczpospolitej(dzisiejsza centralna i wschodnia Ukraina)

[matka_boska_w_klapie]

@SzyszQ: to akurat trochę prawdziwe bo drugi rozbiór prus był tłumaczony kordonem sanitarnym w ramach zapobiegania epidemii (chyba cholery)

[bn1776]

@SzyszQ: na 48 województw, będzie można codziennie coś zamykać i otwierać XD

[tomek_tr]

@Heroina340: To nie do końca tak, że grupa magnatów chciała sobie zrobić folwark z niewolnikami i narzucić inną religię. Temat jest złożony i dużo bardziej skomplikowany.

Przede wszystkim Kresy były w tamtym czasie bardzo specyficznymi terenami. Niewielka gęstość zaludnienia, skupiska ludzi bardzo porozrzucane i niski stopień urbanizacji. Można powiedzieć, że były to trochę "dzikie" tereny. Dodatkowo regularnie nękane najazdami Tatarów, którzy zostawiali po sobie zgliszcza i brali ludzi do niewoli (jasyr).

Tych terenów trzeba było bronić, a specyfika miejsca sprawiała, że niemożliwym było stacjonowania tam regularnych, dużych armii. Pomijając problemy z aprowizacją takiej armii, była ona często potrzeba w innych regionach RP. Dlatego właśnie skutecznie sprawdzali się tam

[sylwke3100]

@SzyszQ: Przynajmniej Śląsk jest w cywilizacji.

[mgr_rybak]

@SzyszQ: Szczecin w DE? Jakoś się nauczę języka. Nawet chętnie się nauczę

[Iknsg]

@tomek_tr oddałbym tylko jeszcze do tej katolickości że spora część szlachty z regionów wschodnich, nawet tej najbogatszej, wyznawała prawosławie, ba, zdarzali się nawet protestanci( ale bardzo rzadko). Królowie jacy by nie byli, mieli niewielki, ale czasem znaczacy wpływ na politykę państwa. Biorąc za przykład wcześniej wymienionych Zygmunta III i Władysława IV, pierwszy bezpośrednio po wyborze musiał przez kilka miesięcy głodować i mieszkał w nieogrzanych salach bo jeszcze nie wywalczył sobie ”pensji"

[p.....z]

@Ratelmidozer:
https://foreignpolicy.com/2013/07/23/technically-the-sun-still-never-sets-over-the-british-empire/

in addition to Britain and Northern Ireland, the U.K. still controls territories including "Gibraltar, Bermuda, numerous Caribbean islands, Ascension, St. Helena, Tristan da Cunha, the Falkland Islands, and South Georgia [...] Chagos Islands, where Britain and the United States maintain a joint military facility at Diego Garcia [...] Thanks to Diego Garcia (uninhabited except temporarily by various U.K. and U.S. military personnel) and to Pitcairn (population now about

[tomek_tr]

@Iknsg: Jak najbardziej zgadzam się. Mieszczaństwo szczególnie dostało po dupie w czasach rewolucji przemysłowej, choć już wcześniej żyło na nieco gorszym standardzie niż na Zachodzie. Mieszczan było też w Rzeczpospolitej zdecydowanie mniej. Mimo wszystko panuje w Polsce stereotyp (głównie przez PRL), że chłopi w Rzeczpospolitej byli dużo bardziej uciskani niż w innych krajach, porównując ich sytuację często do niewolników na plantacjach.

Uprawnienia króla to oddzielny, bardzo długi temat, ale miał

[Heroina340]

@tomek_tr: Dzięki za tak wyczerpującą odpowiedź, jeśli jutro znajdę czas to coś napiszę, bo dzisiaj już niestety nie mogę, a widzę że można z tej dyskusji się czegoś nauczyć, bo pewnie jeszcze wielu ciekawych rzeczy z tamtych czasów nie wiem ;)

[serpentes]

@JaredXxX: w tamtych czasach najbiedniejsze

[Heroina340]

@tomek_tr: Tyle informacji że ciężko się odnieść( ͡° ͜ʖ ͡°), ale zgadzam się w wielu kwestiach, lub mam zbliżony pogląd. Mimo wszystko uważam że zaprzepaściliśmy jako państwo szanse na skolonizowanie i ucywilizowanie tego regionu, co skrzętnie wykorzystała Moskwa.

Fakt, chłopi mieli podobne warunki jak chłopstwo na zachodzie, nikt się z nimi nie liczył dopóki ich nie potrzebował, lub nie stawali się zagrożeniem. Jednak nie uważam że byli w dobrej sytuacji życiowej, z perspektywy naszych czasów śmiało można podciągnąć to pod niewolnictwo(zakaz opuszczania wsi, wszechobecna nędza, "pan" mógł chłopa pobić i nie ponosił za to jakiś większych konsekwencji). To też nastroje chłopskie wykorzystał Chmielnicki, który podburzał chłopstwo do udziału w powstaniu i grabieniu majątków. Może nie różniło się traktowanie chłopstwa w Rzeczpospolitej od traktowania ich w innych krainach Europy, jednak ich niechęć do "Lachów" też nie brała się znikąd.

Tereny wschodniej i centralnej obecnej Ukraininy różniły się od terenów zachodniej min brakiem sieci zamków, które mogłyby odpierać ataki najazdów tatarskich i chronić przed nimi okoliczną ludność. Chyba że się mylę to mnie popraw ;) dlatego tak dobrze sprawdzali się tam kozacy, którzy do aniołów nie należeli jak słusznie stwierdziłeś. Z tego co pamiętam do ochrony tamtej części granicy sejm Rzeczpospolitej wystawiał 4000 wojska, co było o jakieś 5 razy za mało żeby myśleć o jakimkolwiek spokoju z takim sąsiedztwem jakim było tatarzy. Na kresach po za kudakiem chyba nie było żadnej twierdzy która mogłaby oprzeć się najazdom, a i Kudak nie

[Heroina340]

Ogólnie być królem Polski za czasów wolnej elekcji było bardzo kiepskim doświadczeniem, wydaje mi się że są nawet źródła iż uznawano to za swego rodzaju „karę" bądź przekleństwo.

@Iknsg: Dobrze to ująłeś, być elekcyjnym królem Rzeczpospolitej to była ciągła walka, szkoda tylko że nie tylko z wrogami zewnętrznymi ale też że swoimi poddanymi.
Ten kraj to była taka ciągła pełzająca wojna domowa którą potem zaczęły wykorzystywać państwa oscienne. Wszystkie rokosze,

[tomek_tr]

@Heroina340: Tak jak mówiłem sytuacja chłopów nie była sielankowa, ale nie różniła się specjalnie od sytuacji w innych krajach. W Polsce panuje jednak przekonanie, utrwalone za komuny, że szlachta wyzyskiwała ich dużo bardziej niż na zachodzie. Można znaleźć dużo więcej przykładów ucisku takich jak zakaz polowania, obowiązek utrzymywania stacjonującej armii i wiele innych.

Co do Chmielnickiego to rzeczywiście wykorzystał idealnie nastroje i napuścił ludność na Lachów, żeby okazało się, że walczą z takimi osobami jak np. Jeremi Wiśniowiecki - czyli z Rusinem ( ͡º ͜ʖ͡º) Co tu dużo mówić, nie ma szans żeby różne narodowości żyły w jednym państwie przez setki lat i nie pojawiły się między nimi konflikty na tle narodowościowym czy religijnym. Dodatkowo jeśli ktoś ma w tym interes to takie niechęci łatwo podsyci.

Nie zgodzę się natomiast z tym, że sieć zamków i fortyfikacji rozwiązałaby problem. Specyfika najazdów tatarskich sprawiała, że niewiele robili sobie z tego typu budowli. Jak coś było trudne i czasochłonne do zdobycia to przejeżdżali obok i palili nieufortyfikowane wioski, a ludzi brali w jasyr. Moim zdaniem jedynym sposobem na uporanie się z nimi było całkowite rozbicie Chanatu na

[Iknsg]

@Heroina340 ogólnie zgadzam się, ale 3 grosze dorzucę. Sytuacja zmieniała się w zależności od okoliczności, a nawet i regionu. Pamiętajmy że oprócz praw, „pan" miał też wobec swoich poddanych obowiązki takie jak np wyżywienie w okresach niedoborów. Ogólnie chłopi byli objęci jakąśtam ochroną, ale jako że Rzeczpospolita w tamtym okresie była de facto anarchią, nie było jak tego wyegzekwować.
Co do Rusi ciężko stwierdzić czy chłopi buntowali się z przyczyn narodowościowych

[Heroina340]

Nie zgodzę się natomiast z tym, że sieć zamków i fortyfikacji rozwiązałaby problem. Specyfika najazdów tatarskich sprawiała, że niewiele robili sobie z tego typu budowli. Jak coś było trudne i czasochłonne do zdobycia to przejeżdżali obok i palili nieufortyfikowane wioski, a ludzi brali w jasyr.

@tomek_tr: Nie to miałem na myśli że rozwiązywała problem. Bardziej chodziło mi o to że taki kamienny murowany zamek Tatarzy nie mogli zdobyć albo spalić z marszu, tylko właśnie musieli go zostawić i iść dalej, więc ludność tego zamku(i wsi w bliskiej odległości, jeśli zdążyli uciec za mury) była jako tako bezpieczna. Dopóki zamki i miasta w tamtych stronach były budowane głównie z drewna dopóty Tatarzy wchodząc w Rzeczpospolitą palili je do gołej ziemi. Np. Złoczów, miasteczko między Lwowem a Tarnopolem, które podobno było palone przez Ordę średnio co 20 lat( ͡° ͜ʖ ͡°). I na terenach dzisiejszej zachodniej Ukrainy zameczki byłby budowane tak żeby człowiek mógł wyjść rano z jednego zamku i do zmierzchu dojść z buta do drugiego. Myślę że gdyby taki czas pokoju na Rusi jak za ostatnich Jagiellonów i Stefana Batorego potrwał jeszcze kilka dekad, to powstało by jeszcze kilkadziesiąt albo kilkaset takich fortec dalej na wschodzie, więc i ta ludność stopniowo by się "polonizowała"- oczywiście nie chodzi mi o taką polonizację jaką mamy na myśli teraz, bo wiadomo że wtedy praktycznie nie było takiego pojęcia jak naród, przynajmniej nie w takim kształcie jak dziś.

Moim zdaniem jedynym sposobem na uporanie się z nimi było całkowite rozbicie Chanatu na jego

[SkrajnieZdegustowany]

( ͡° ͜ʖ ͡°)