[yeron]

Druga tura to będzie plebiscyt na temat rządów PiS-u. I nawet jeśli niektórzy wyborcy PiS śmieją się z Dudy, że jest mało samodzielny i ciamciarowaty - to schodzi na dalszy plan. Ważne, że to są nasze rządy, a tamci reprezentują wszystko, co najgorsze - z prof. Antonim Dudkiem rozmawia Grzegorz Sroczyński

Wywiad Sroczyńskiego z prof. Antonim Dudkiem, historykiem i politologiem.

Grzegorz Sroczyński: Kto wygra za dwa tygodnie?

Prof. Antonii Dudek: A skąd pan wie, że to się rozstrzygnie za dwa tygodnie? Nie wykluczam scenariusza, że ten maraton wyborczy potrwa jeszcze dłużej, na przykład pół roku, czy rok.

Rok?

Siedzimy wszyscy na bombie. Obym się mylił, ale Kaczyński będzie miał wielką pokusę, żeby wynik unieważnić.

Jeśli wygra Trzaskowski?

Tak. I wtedy zobaczymy, czy to się skończy za dwa tygodnie, czy będzie się ciągnęło. Bo z punktu widzenia konstytucyjnego rzeczywiście znaleźliśmy się poza regułami i prawnicy, którzy to podnoszą, mają rację. Odpowiada za to - żeby była jasność - wyłącznie rząd PiS-u, który nie wprowadził stanu nadzwyczajnego i nie pozwolił przesunąć daty wyborów zgodnie z Konstytucją. Mamy nową Izbę Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego, która będzie orzekała o ważności wyborów. I tutaj, mimo pojawiających się podejrzeń, twierdzę, że to nie jest żadna "pisowska agentura", która unieważni wybory, jeśli im prezes każe. Tyle że PiS może sięgnąć po ciało, co do którego dyspozycyjności już jestem przekonany, czyli po Trybunał Konstytucyjny. I podstawy formalne pani Przyłębska znajdzie, bo może ogłosić, że skoro wybory się nie odbyły w najpóźniejszym konstytucyjnym terminie, czyli do 23 maja, a nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego, to prezydent wybrany 12 lipca nie jest legalny. Wprawdzie w polskich przepisach nie ma mowy o tym, że Trybunał Konstytucyjny może unieważnić wybory, ale mieliśmy już różne hocki-klocki.

Na ale Kaczyński byłby wtedy totalnie niespójny, przecież sam się zgodził na ten termin, PiS tę datę zaproponował, to była ich ustawa.

A to co? Powiedzą: no trudno, Trybunał orzekł, że jednak te wybory nie są w porządku, myśmy nie spodziewali się tego, wyrok też nam się nie podoba, ale trzeba wyroki TK szanować i powtórzyć wybory.

I po co mieliby to robić? Co by im to dało?

Czas. Trzaskowski w jednym ma rację: gdyby został prezydentem, to jest to początek końca rządów PiS-u. Po prostu system polityczny zostanie zablokowany, bo nie wierzę w harmonijną kohabitację, w jakiekolwiek porozumienie Trzaskowskiego z obecnym rządem. O ile w jakichś ważnych państwowych sprawach mógłby się z rządem dogadywać prezydent Hołownia czy prezydent Kosiniak, to nie prezydent Trzaskowski, bo cała logika polskiej polityki od 2006 roku jest zbudowana na konflikcie Platformy z PiS-em. I nagle prezydent z PO miałby się z nimi dogadywać? A niby dlaczego? Jego strategicznym celem będzie doprowadzenie do przedterminowych wyborów, które ma wygrać Platforma. To jest oczywiste. Jakoś nikt tego dzisiaj głośno nie mówi, ale taki byłby strategiczny cel tej prezydentury.

Ok. Zgoda. Tyle że idzie kryzys, ludzie boją się o pracę, zarobki i raty kredytów. Będą chcieli, żeby obie strony w podstawowych kryzysowych posunięciach się dogadywały. To wychodzi z wielu badań.

Prawda. Tylko niech pan pamięta, że prezydent może mówić swoje: "Ja bardzo chciałbym z rządem współpracować, ale oni odrzucają moje pomysły, za to przysyłają mi złe ustawy". Oni mu wyślą jakąś kolejną tarczę 7.0, a on na to, że trzeba dodać pięć miliardów dla bezrobotnych albo dla służby zdrowia, no a skoro tego nie ma, to on nie może podpisać dla dobra obywateli. Prezydentowi znacznie łatwiej występować w roli recenzenta, może świetnie grać. Mistrzem Polski w tej dyscyplinie był Kwaśniewski, który wysłał rządowi Buzka 28 wet i wszystkie były tak słodziutko podane, że opinia publiczna uważała je za oczywiste. Nikt tego nie robił tak słodko jak Kwaśniewski, a Trzaskowski trochę mi go przypomina. Ma jeszcze jedną podobną cechę, która może mu pomóc wygrać: potrafi maskować agresję. Z tym mieli problem i prezydent Komorowski, i Lech Kaczyński - ten to już ogromny. A już wszystkich przebijał pod tym względem Wałęsa. Natomiast Kwaśniewski, który potrafił być bardzo bezwzględny, świetnie to przykrywał. Trzaskowski może aż tak dobry w tym nie jest, ale bliżej mu do tego modelu osobowości. Zobaczymy, jak mu pójdzie w trakcie debat przed drugą turą. W nich będzie chodziło przede wszystkim o to, kto kogo wyprowadzi z równowagi. I mam wrażenie, że łatwiej Dudę wyprowadzić z równowagi niż Trzaskowskiego.

(...)
Ten język inaczej rezonuje, kiedy trwa wzrost gospodarczy, a inaczej, kiedy gwałtownie pogarsza się sytuacja dużych grup społecznych?

Tak. Warto pamiętać, że nadciąga pierwszy porządny kryzys od prawie 30 lat, a dokładnie od 1992 roku. Mieliśmy nieprzerwany wzrost przez prawie trzy dekady! Nigdy nie było spadków PKB. Teraz będą i to od razu głębokie. I nie wiemy, jak polskie społeczeństwo zareaguje. A zwłaszcza nie wiemy, jak zareaguje młode pokolenie, bo ich to najbardziej dotyczy. To pokolenie jest inne niż moje, jest bardzo apolityczne. I być może pod wpływem kryzysu gwałtownie się upolitycznią. Moje pokolenie było bardzo zaangażowane w politykę, a po 1989 roku dostaliśmy wszystkie możliwości na tacy, mieliśmy otwarte kanały szybkiego awansu. Potem te kanały awansu się stopniowo przyblokowały. I następne pokolenia III RP znosiły to dość potulnie, także za sprawą emigracji, która przybrała po 2004 roku zatrważające rozmiary. Młodzi ludzie na razie nie protestują, że nie mają mieszkań, że tkwią na umowach śmieciowych, że trudniej im robić kariery. Ale jestem pewien: w nich buzuje frustracja i to musi kiedyś znaleźć ujście. Być może właśnie teraz, jak kryzys dociśnie już nie tylko ich, ale i utrzymujących ich często rodziców.

W młodym pokoleniu narasta też złość z powodu niskich standardów rządzenia i skrajnego upartyjnienia Polski. I tu wstawka symetrystyczna: to nie Kaczyński nam kraj upartyjnił, przecież PiS wszedł w buty Platformy, a z kolei Platforma weszła w buty SLD. Te buty za każdym razem były coraz bardziej podkute, za każdym razem coraz mocniej deptały, ale ja te zjawiska obserwowałem od lat 90-tych. Podam panu przykład z czasów schyłkowych rządów SLD. Był taki minister zdrowia Łapiński, który zresztą wykończył kasy chorych. Popadł później w konflikt z SLD, odszedł i przez moment był w takiej partyjce ludowo-demokratycznej Romana Jagielińskiego. Łapiński opisywał we wspomnieniach, że jak SLD zaczął tonąć, to uczestniczył w jakichś negocjacjach koalicyjnych, żeby ta grupka posłów od Jagielińskiego poparła rząd. I w pewnym momencie jeden z posłów z województwa lubelskiego zażądał obsady stanowisk… trzech sprzątaczek w urzędzie wojewódzkim, co nawet Łapińskim wstrząsnęło. Minęło prawie 20 lat, ten system jest świetnie rozbudowany i wszechogarniający, a spina się gdzieś tam w gabinecie prezesa Kaczyńskiego, który oczywiście się sprzątaczkami nie zajmuje, ale jak ktoś chce zostać szefem spółki skarbu państwa, to musi gabinet na Nowogrodzkiej odwiedzić i dostać błogosławieństwo. I to musi budzić oburzenie młodych ludzi, którym się marzy coś bardziej transparentnego i merytokratycznego.

(...)
Czyli ogólny obraz jest taki: siedzimy na bombie. Jak nie wybuchnie teraz, to kiedyś?

Tak. Pod polski ustrój polityczny została podłożona bomba, ta bomba ma już zapalnik, zdemontowano wszystkie osłony, które by ograniczyły pole rażenia, ale wciąż nie jest przesądzone, że ona w najbliższym czasie eksploduje. Ona JEST i już samo to wystarczy, żeby się bać. Teraz w dodatku mogą się nałożyć trzy elementy wybuchowe: wymontowane bezpieczniki w systemie politycznym, plus wybory, w których wynik może być o włos, plus pogłębiający się kryzys - te trzy rzeczy razem mogą dać solidną eksplozję. Ale może nam się znowu upiecze, tak jak nam się parokrotnie już udawało. Byłem pesymistą przed wyborami samorządowymi w 2018 roku, kiedy poważni ludzie przekonywali mnie, że to będą sfałszowane wybory i PiS ustanowi dyktaturę. To się nie sprawdziło. Więc nie uważam, że ta mieszanka wybuchowa musi teraz zdetonować. Zapalnik jest, ale cała ta wybuchowa konstrukcja może czekać na 2023 rok i nie odpalić teraz, tylko przy następnych wyborach. Oby czekała i nigdy nie odpaliła, bo choć ostro krytykuję duopol PO-PiS, to alternatywna dla nich – zarówna ta z prawa, jak i z lewa – wydaje mi się jeszcze bardziej nieobliczalna.

#polityka #sroczynski #4konserwy #neuropa