[E.....u]

#heheszki #religia #bekazkatoli #humorinformatykow

[b.....a]

@Epos_o_Laskotkameszu: W zasadzie powinien powiedzieć "więcej grzechów nie pamiętam" jeszcze raz ponieważ "kłamstwo" unieważnia poprzednie oświadczenie.

[dzikognisty]

@qerezz: no a jak odniesiesz się do czyśćca?

[qerezz]

@dzikognisty: a jak brzmi pytanie?

[dzikognisty]

@qerezz: pytanie brzmi o twój pogląd na temat czyśćca, czy uwazasz że coś takiego istnieje i jeśli tak, to dlaczego

[jedrzejk]

@Gigant_Reakcji: Miałem wtedy nie więcej niż trzynaście lat i sądziłem, że bóg faktycznie istnieje. Ksiądz, czyli duchowy przewodnik mówi wprost, że "bóg odpuścił mi grzechy". Więc dla mnie, jako dla osoby wtedy wierzącej, wyglądało to tak, że dla boga taka spowiedź jest spoko.

[qerezz]

Przyjmuję to za pewnik wiary, bo tego naucza Kościół. W sumie to uważam to za trochę zaskakujące, że ani chwili się nie zastanawialiśmy, dlaczego wierzyć w niebo, a przy czyśćcu trzeba argumentować ( ͡° ͜ʖ ͡°)

I. Ponieważ potrzebujesz argumentu skąd to Kościół wziął, bierzemy na tapet przede wszystkim Pismo święte:
- 2 Mch 12,43-45 - o składaniu ofiar przebłagalnych za zmarłych (co oznacza, że ich stan pośmiertny może się zmienić na lepsze, więc tym stanem nie może być piekło)
- Mt 18, 23-35 - przypowieść o nielitościwym dłużniku - to symboliczna rzecz, ale zwróć uwagę na "dopóki mu całego długu nie odda"; znów mowa o zmianie.
- Łk 12, 41-48 - przypowieść o dwóch sługach - zwróć uwagę na rozróżnienie kary w tym symbolu. W piekle trudno mówić o dywersyfikacji kar, bo ono jest w tym względzie trochę zero-jedynkowe, tzn. karą jest sama radykalna samotność wynikająca z odłączenia od Boga. Jakieś torturowe wyobrażenia to tylko ilustracje tego cierpienia. A więc skoro mamy to rozróżnienie, musi być jakaś przestrzeń odbywania "proporcjonalnej" kary, której celem - jak i celem każdej kary w ogóle - jest poprawa. A za poprawa musi iść nagroda,

[qerezz]

@jedrzejk: no to tutaj jest kwestia rozróżnienia między świadomą a nieświadomą ignorancją - jeśli rzeczywiście było tak, że sumienie nie wyrzuciło Ci niczego, a ponadto ktoś przygotowujący Cię do pierwszej spowiedzi św. (np. katecheta) nie poinformował Cię o takich niuansach i Ty coś zataiłeś nawet świadomie, ale szczerze przekonany, że to nic złego - wtedy świętokradztwa nie ma.

[dzikognisty]

@qerezz: no niestety nie zabrzmi to dla mnie przekonująco, przy fakcie, jakim jest to, że czyściciec wymyślono sobie w średniowieczu, żeby zdobyć kasę na spłatę długów

[qerezz]

@dzikognisty: bardzo mocna i jednostronna teza. Jakie argumenty za nią przemawiają?

Wiara w stan (choć wtedy rozumiano je jako raczej autentyczne miejsce) duszy po śmierci człowieka, który oczekuje na wejście do zbawienia, a nie jest potępiony, jest wiarą jeszcze starotestamentalną - Żydzi wierzyli w Szeol, który nie jest miejscem wiecznego potępienia, ale oczekiwania (zob. Ps 16,10 - autorem jest zapewne król Dawid, żyjący na 10 wieków przed Chrystusem). Wczesne chrześcijaństwo

[dzikognisty]

@qerezz: dlaczego tym stanem nie może być piekło?

[qerezz]

@dzikognisty: Bo z piekła nie ma powrotu (znów przypowieść o Łazarzu, Łk 16,19-31), a my mówimy o stanie, w którym się oczekuje na zmianę, poprawę.

Poza tym ja też zadałem pytanie ;)

[dzikognisty]

@qerezz: przemawia za tym to, że choć w piekło i niebo tez nie wierze, to chociaż jest to w bibli jednoznacznie napisane, a nie opiera się jedynie na tradycji.
No i same okoliczności towarzyszące ustanowieniu czyśćca - kryzys i długi, a ogromna kasa płynąca za odpusty

Nie ma powrotu z piekła? A Jezus jakos tam wszedł, wyszedł i co więcej wyciągnął stamtąd ludzi

[qerezz]

1. No ale przecież Pismo święte opiera się na Tradycji, jest Tradycją i z Tradycji pochodzi. Nie da się przedkładać powagi Pisma świętego nad Tradycją, bo to Tradycja Pismo święte dyktuje. Fałszywa dychotomia.

2. Tyle że Jezus dokonał dość wyjątkowej rzeczy, która się przecież nie zdarza w każdy nieparzysty dzień tygodnia ^^ "Zstąpił do piekieł" po to, żeby ogłosić duszom w nich tkwiącym zbawienie (czyli w zasadzie po to samo, co się