[BongoBong]

#heheszki #codziennekitku #razem #nowoczesnapl #polityka #codziennepetru

[h.....j]

@raj: Jak na razie to wprowadzenie socjalizmu gdziekolwiek w historii powodowało wzrost nierowności społecznych, a wolny rynek ich niwelowanie. Mówię po prostu o tym, że nikt nie broni ludziom zakładać takich firm, przecież mogą się jednoczyć i takie spółdzielnie zakładać. Po prostu nie godzę się na odbieranie siłą cudzej własności, bo to jest złodziejstwo.

[raj]

@hasztag_andrzej: Jak na razie, to jeszcze nigdzie w historii nie wprowadzono socjalizmu. To, co nazywano "socjalizmem", nie miało tak naprawdę zbyt wiele z nim wspólnego, była to tak naprawdę (pod wzgledem gospodarczym, nie mówie o totalitaryzmie w innych dziedzinach życia) kopia systemu kapitalistycznego, w której jedynie dotychczasowych właścicieli zastapili funkcjonariusze partyjni. Pracownicy nadal nie mieli nic do powiedzenia.
A co do odbierania siłą cudzej własnosci... przecież w wychwalanym przez Ciebie kapitalizmie

[lowca_chomikow]

@fredo2: Nic o tym nie wiem, ale mam nadzieję, że nie. Okno Overtona. Partia która walczy o przebicie się przez szambo pomówień i porównań do Stalina, pełne ludzi dla których wszystko na lewo od status quo to Korea Północna i puste półki w sklepach nie może dawać swoim wrogom takiej amunicji jak "a panie Zandberg, pan chce obalić w Polsce kapitalizm?" To dzisiaj może tylko zaszkodzić, nie pomóc

[h.....j]

@raj: Nie, poza państwem nikt mi niczego siłą nie zabiera. A ten fakt, że nigdy socjalizm się nie udaje i wszedzie jest "wypaczony" to może jest pewna wskazówka, że ten system jest zły i niemożliwy do wprowadzenia?

[raj]

nikt nie broni ludziom zakładać takich firm

@hasztag_andrzej: Broni. Twój wspaniały "wolny rynek".
Zadaj sobie proste pytanie: ZA CO wiekszość ludzi w Polsce, kraju w którym ponad 60% osób nie ma zadnych oszczędnosci, miałaby takie firmy załozyc?

[h.....j]

@raj: A za co założyli te firmy ludzie, którzy je dziś mają? ( ͡° ͜ʖ ͡°) I skoro ten system nie może konkurować z wolnym rynkiem, to może po prostu jest gorszy?

[raj]

nigdy socjalizm się nie udaje

@hasztag_andrzej: Chyba nie zrozumiałeś tego, co pisałem.
Nie "nigdzie socjalizm sie nie udaje" tylko nikt nigdzie NIE PRÓBOWAŁ wprowadzać socjalizmu! W krajach, które z nazwy (tylko z nazwy!) były "socjalistyczne" wprowadzano coś, co OD POCZĄTKU było NIEZGODNE z założeniami socjalizmu.

[raj]

@hasztag_andrzej: Poczytaj sobie o takim pojęciu jak pierwotna akumulacja kapitału, i co jest jej źródłem, to moze wtedy mozemy podyskutowac o wolnym rynku.
Na wolnym rynku przewagę zawsze ma ten, kto ma duzo pieniedzy. To, skąd ktos na początek miał duzo pieniędzy, to jest własnie pierwotna akumulacja kapitału. I tak sie składa, ze w historii były tylko dwa źródła takiej pierwotnej akumulacji kapitału.
Albo ktoś majatek poczatkowy odziedziczył, albo zdobył go

[h.....j]

@raj: A czy masz jakiś choćby jeden sensowny argument, który by potwierdzał tezę, że w świecie idealnego socjalizmu żyło by ci się lepiej, niż teraz? Poza tym, że ooo zabierzemy bogatym i damy sobie?

Po 1. nie odziedziczyłem żadnych pieniędzy i nikt mi ich nigdy nie dał, a jednak własny biznes prowadzę.
Po 2. jeżeli ktoś pracował całe życie, by zapewnić byt swoim dzieciom i im ten kapitał przekazać, to też

[lowca_chomikow]

@hasztag_andrzej: Hitler wprost pisał, że adoptują niektóre symbole i nomenklaturę lewicy, żeby zmanipulować ludźmi i przeciągnąć na swoją stronę gniew robotników i ludzi biednych. To jest dobra niemoralna strategia. Pokazać ludziom coś dobrego, obiecać im i potem się ich kosztem nażreć. Jedni obiecują ludziom wysoki procent za odkładanie pieniędzy w piramidzie finansowej. Inni twierdzą, że jak całe życie będziesz ciężko tyrał, żeby oni spijali śmietankę przejmując większość zysków zarobionych na twojej

[ZaplutyKarzelReakcji]

Żebyś ty rozumiał tyle, ile nie rozumiesz.

@BongoBong: bardzo ładnie powiedziane ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[raj]

A czy masz jakiś choćby jeden sensowny argument, który by potwierdzał tezę, że w świecie idealnego socjalizmu żyło by ci się lepiej, niż teraz?

@hasztag_andrzej: Ale nie rozumiem, jakiego konkretnie chcesz argumentu? Bo wydaje mi się, ze przedstawiłem juz ich wiele. A po więcej odsyłam do literatury. Jest bardzo wiele prac rzetelnie analizujacych zarówno ułomnosci kapitalizmu, jak i to, czym jest socjalizm. Wybacz, ale czytałem tego troche za dużo, żeby móc

[h.....j]

@raj: To sugerujesz, że dziś już nowi milionerzy nie powstają? I żaden milioner nie bankrutuje?
O argument chodziło mi konkretny, na przykładzie. Co by się poprawiło.

A prawa pracownicze nie wiem, czy wiesz, ale są wynalazkiem ani wyznacznikiem socjalizmu. To jest czysto kapitalistyczny wymysł, który powstał dawno dawno, kiedy ludzie się zorientowali, że wypoczęty i szczęśliwy pracownik będzie bardziej wydajny, więc firma więcej zarobi. Widać to nawet dzisiaj, po dużych korporacjach

[raj]

To jest czysto kapitalistyczny wymysł, który powstał dawno dawno

@hasztag_andrzej: Wymuszony przez socjalistyczny ruch robotniczy, ni mniej ni więcej.
Jak bardzo sami kapitaliści sa chetni do dawania jakichkolwiek praw pracownikom, to mozesz sobie zaobserwowac w pierwszej lepszej firmie w obecnej Polsce.
Gdyby fizycznie mogli, to najchetniej zmuszaliby ludzi do pracy 24x7. Że się fizycznie nie da, to na przykład masz pracę 12x7 z jednym dniem wolnym np. na dwa tygodnie. Płatne

[m.....g]

@lowca_chomikow: Przecież Tobie się #!$%@? anarchizm z komunizmem. Bakunin odszedł z Międzynarodówki, bo Marks robił z komunistów liderów klasy robotniczej i to pod ich przewodnictwem miała dokonać się rewolucja, a Bakunin sprzeciwiał się hierarchii. Uljanow był marksowskim ortodoksem i jedyną zmianą jaką wprowadził w ideologii Marksa była konieczność masowej rewolucji. Miało to związek z tym, że Bernstein zrobił reformę ideologii Marksa i odrzucił rewolucjonizm tworząc pierwszy soc-dem, który wziął górę w

[fredo2]

. Partia która walczy o przebicie się przez szambo pomówień i porównań do Stalina, pełne ludzi dla których wszystko na lewo od status quo to Korea Północna i puste półki w sklepach nie może dawać swoim wrogom takiej amunicji jak "a panie Zandberg, pan chce obalić w Polsce kapitalizm?" To dzisiaj może tylko zaszkodzić, nie pomóc

@lowca_chomikow: To na pewno byłoby nieprzyjemne dla liberałów, którzy z Razem sympatyzują, dziennikarzy z GW

[lowca_chomikow]

@fredo2: Przepraszam, że piszę dopiero teraz, ale mam nadzieję, że Ci to nie przeszkadza. Nie wiem czy w wypadku Razem to kwestia pragmatyzmu. Przecież są ludzie, którzy po prostu uważają socjademokrację za najlepsze rozwiązanie. Nie siedzę w głowach ludzi z Razem, nigdy z nikim istotnym prywatnie nie rozmawiałem.
Mi możesz zarzucać przesadny pragmatyzm, bo dopiero od niedawna zaczynam dokształcać się w temacie bardziej radykalnej lewicy i podoba mi się wiele rzeczy,

[fredo2]

@lowca_chomikow: z historii już wiadomo, że socjaldemokracja mogła mieć sens w bardzo ograniczonym zakresie -- w państwach Zachodnich po wojnie. To był wyjątkowy okres, którego nie da się w żaden sposób powtórzyć dzisiaj, a Razem udaje się, że się da. Sporo wysiłku idzie w coś, co jest po prostu z gruntu przegrane. Razem będzie drugą Syrizą, jeśli się nie ogarnie, a nie zapowiada się.

Powinny w Polsce powstać jakieś partie eurokomunistyczne