[Piottix]

Jeśli Bóg zna przyszłość to nie mamy wolnej woli.
#ateizm #chrzescijanstwo #bekazkatoli

[P.....k]

@Piottix: Przecież w tym momencie możesz pójść kogoś zabić. Dlaczego tego nie robisz? Bo masz wolną wolę. xD
Ziomek, ale trzeba się zastanowić zanim się coś napisze.

[Piottix]

@Primusek: Jakbym miał wolną wolę to urodziłbym się za 200 lat kiedy to prawdopodobnie ziemia będzie zajebiście rozwinięta. Oczywiście w jakimś zaawansowanym kraju

[SirSherwood]

@Piottix: Jak wiedza o czymś blokuje wolny wybór?

[Piottix]

@Primusek: a skąd wiesz że mam wolną wolę posiadania nóg, może bóg mi je #!$%@?ł jak byłem w łonie matki

[Piottix]

@SirSherwood: skoro wszystko jest już wiadomo i dokonane w myśli Boga to wybór jest tylko iluzją

[P.....k]

@Piottix: Nie, ponieważ to nie jest tak, że jest tak jak on powiedział tylko skoro ktoś jest tak inteligentny, żeby stworzyć wszystko to co dla niego za problem wiedzieć jak się potoczy przyszłość w czymś co sam stworzył? My też potrafimy coś przewidzieć korzystając z naszej inteligencji.

[SirSherwood]

@Piottix: Nie jest to dokonane w myśli Boga. Bog wie, że sie stało to co sie stało, ale to co sie stało to jest nasz wybór. Bóg nami nie steruje, chyba, że mu na to pozwolimy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Im_CIA]

@Piottix jeśli wiem co zrobisz nie odbiera to tobie ani trochę wolności
Mogę cię po prostu bardzo dobrze znać, dobrze znać otoczenie i być bardzo inteligentnym. Zresztą, nigdy nie przewidziales czyichś wyborów?

[Ineptus]

@Piottix @Primusek: @SirSherwood: Wyjaśnienie dla nieogarniających tego starego i prostego paradoksu:

Wyobraźcie sobie że rzucacie kamyczek z górskiego zbocza i przed rzutem wiecie dokładnie w którym miejscu się odbije, jak się będzie obracał i w końcu – gdzie się zatrzyma. Modyfikując minalnie swój zamierzony rzut wiecie dokładnie jak to wpłynie na jego przebieg.

I to jest wszechwiedzący bóg tworzący człowieka. Stwarzając go w konkretnym świecie, w konkretny

[SirSherwood]

@Ineptus: Ludzie to nie kamyczki ( ͡° ͜ʖ ͡°) To co opisujesz to jest wszechświat. Co sie stanie, kiedy gwiazdy sie zapadną etc, ale nie wybory gatunku ludzkiego.

[Ineptus]

@SirSherwood: Jaka różnica dla wszechwiedzącego – człowiek czy spadający kamyczek? W nieskończoności pojęcia, nieskończoności zrozumienia – kawałek żwiru, mechanizm ludzkiego umysłu, nawet rzekoma dusza – powinny być równie podległe, łatwe zrozumieniu i przewidzeniu losów. Nawet jeśli same między sobą odlegle różne.

[kubako]

Jeśli Bóg zna przyszłość to nie mamy wolnej woli.

@Piottix: Ja nie widzę w tym sprzeczności. Jeśli potraktujemy boga jako istotę przebywającą poza naszym Wszechświatem, to być może znajduje się ona również "poza czasem". I mogę sobie zatem wyobrazić, że nie wpływając na nasze wolne wybory, może po prostu widzieć przyszłość i przeszłość i generalnie cały wszechświat w jego czterech wymiarach jednocześnie.

[Ineptus]

@kubako: Czyli nas nie stworzył? Bo jeśli stworzył, to, wiedząc jak to się skończy, jednak wpłynął na nasze wybory.

[kubako]

@Ineptus: Chodziło mi raczej o to, że nie widzę konfliktu między wolną wolą, a istotą wszechwiedzącą. To czy bóg - szczególnie w rozumieniu chrześcijańskim tego pojęcia - nas stworzył czy nie to zupełnie inna bajka ;) I w sumie nie do końca wiem co masz na myśli mówiąc, że tworząc nas wpłynął na nasze wybory? Sam akt stworzenia wolnej woli, nie jest ingerencją w wolność tej woli.

[Ineptus]

@kubako: Patrz wcześniejsza analogia do kamyczka. Wszechwiedzący bóg tworząc cokolwiek, nadając ruch musi wiedzieć jak on się potoczy. Tworząc człowieka choć minimalnie inaczej – 'efekt motyla' – zmieniłby przyszłość jego potomków. Więc jeśli stworzył – to stworzył tak jak stworzył, nie inaczej – z konkretną, wiadomą przyszłością.

[kubako]

@Ineptus: Ok, rozumiem już o co Ci chodzi. Ale również nie wydaje mi się, żeby to się wykluczało.

Tworząc wolną wolę w takich czy innych warunkach początkowych i znając efekty modyfikacji tych warunków, nadal nie musi wpływać na wolny wybór. Odebrałby ludziom wolną wolę, gdyby wpłynął w trakcie ich życia na ich wybory.

Jeśli jednak tylko modyfikowałby warunki początkowe, to wolna wola nadal jest wolna, tylko ma inny zakres możliwości.
Wolna wola z założenia nie jest wszechmocą, tylko jest ograniczona wieloma czynnikami i możemy się nią posługiwać tylko w zakresie

[Menorzinho]

@kubako: Czyli możemy obronić wolną wolę i wszechwiedzę Boga jeżeli jako bóg ma dostęp do każdej chwili czasowej w przyszłość i przeszłość, więc wie jakich wyborów dokonamy a jakich nie. Ale musimy odrzucić wtedy jego wszechmoc i jego personalny udział w tworzeniu świata czy ludzi, bo o jakiej wolnej woli możemy mówić jeżeli odrazu jesteś predestynowany do zostania mordercą czy gwałcicielem i do smażenia się w piekle? chyba że uznamy,

[kubako]

@Menorzinho: Nie wiem czy będę umiał wytłumaczyć mój punkt widzenia, bo jest tutaj założenie istnienia poza czasem, a jest to dla nas równie wyobrażalne co pięciowymiarowy sześcian. Fakt wiedzy o całości czasu, nie predestynuje niczego. Tak by było, gdyby bóg był uwikłany w nasz czas i wiedział o przyszłości. Wówczas oznaczałoby to, że przyszłość jest znana.
W świecie poza czasem, pojęcia przyszłości i przeszłości nie miałyby sensu, więc również predestynacja