[Ohmajgad]

Natknąłem się dzisiaj na dyskusję
@newsio i @oydamoydam o Lędzianach, którzy to mają być rzekomym plemieniem zamieszkującym niegdyś wschodnie tereny obecnej Polski. Tereny te były swego czasu zachodnim pograniczem Rusi Kijowskiej jak można się przekonać spoglądając na odpowiednie mapy. Owi Lędzianie zgodnie z mitem mają być pojednczym plemieniem zachodniosłowiańskim. Ma o nich wspominać Nestor używając zwrotu "Lachy".

"Po mnogich zaś latach siedli byli Słowianie nad Dunajem, gdzie teraz ziemia węgierska i bułgarska. I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami swoimi, gdzie siedli na którym miejscu. Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lucicami, inni – Mazowszanami, inni – Pomorzanami."

Lachowie to jak werbalnie wynika z tekstu powieści lat minionych
grupa plemion o wspólnym pochodzeniu zamieszkała w dorzeczu odry/wisły
skłdająca się z wieletów/luciców, pomorzan, polan, mazowszan i lachów właściwych(nad wisłą). Więc robiene z Lachów/Lędzian jakiegoś mitycznego plemienia zamieszkującego tzw. Kresy to retoryka rodem z czasów II RP kiedy to wykorzystywano go jako argument na rzecz usprawiedliwiania przymusowej polonizacji Rusinów ( Ukraińców ) - bo mieli oni niby to być "zrutenizowanymi Lechitami" ( Lachami - Lędzianami ) i polonizacja nie była gwałtem na nich, a "przywracaniem naturalnej tożsamości" ludnośc Ukraińskiej na terenach RP.

Jeśli coś przeoczyłem to proszę o przedstawienie stanowiska i argumentacji.

#ukraina #polska #polonizacja #historia

[dertom]

@Ohmajgad: Oczywiście przodkowie Polaków, słowianie zachodni przemierzali tereny późniejszych grodów czerwieńskich kierując się na zachód. Zapewne tam przemieszkiwali. Potem wymieszali się i zdominowali ludność rdzenną na terenach między Wisłą a Odrą. Przecież Wędrówka Ludów nie mogła polegać na powstawaniu totalnych próżni osadniczych. W między czasie przemieszczały się i plemiona germańskie. A jednak różnice mentalne i tożsamościowe grup plemienno rodowych są tak dalece różne od narodu sensu largo końca XIX wieku, że

[troglodyta_erudyta]

@Ohmajgad

Więc robiene z Lachów/Lędzian jakiegoś mitycznego plemienia zamieszkującego tzw. Kresy to retoryka rodem z czasów II RP kiedy to wykorzystywano go jako argument na rzecz usprawiedliwiania przymusowej polonizacji Rusinów ( Ukraińców ) - bo mieli oni niby to być "zrutenizowanymi Lechitami" ( Lachami - Lędzianami ) i polonizacja nie była gwałtem na nich, a "przywracaniem naturalnej tożsamości" ludnośc Ukraińskiej na terenach RP.

potrzebne źródło
Ciężko mi uwierzyć, by jakikolwiek poważny historyk

[Ohmajgad]

To znaczy, że archeologowie rozróżniają grody Lędzian od grodów innych plemion, więc ich odrębność nie może być tylko propagandową retoryką bez pokrycia.

@troglodyta_erudyta: którzy historycy i na jakiej podstawie? Tu masz dyskusje. Jak dla mnie marlon najsensowniej argumentuje swe teorie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15465

Zwłaszcz wielokrotnie podkreśla iż
* w dwóch niezależnych źródłach lokalizacja jest wprost podana jako nadwiślańska lokacja
* to że jakaś nazwa poszła w świat nie oznacza że nazwa wzięła się

[Ohmajgad]

Ciężko mi uwierzyć, by jakikolwiek poważny historyk mógł głosić takie tezy.

@troglodyta_erudyta: nie głosili ich bowiem poważni historycy, ale głosili

[oydamoydam]

@dertom: http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r2004-t95-n4/Przeglad_Historyczny-r2004-t95-n4-s441-456/Przeglad_Historyczny-r2004-t95-n4-s441-456.pdf

[dertom]

@oydamoydam: autor podpina Lędzian gdzie się tylko da. Nie istniały żadne wyraźne granice pomiędzy etnosem zachodnim a wschodnim, za wcześnie na to było. Ludność mieszała się, a osadnictwo miało charakter przejściowy z jednej grupy na drugą, choćby z racji pogańskiego kultu którego wspólne cechy widać i dla zachodnich Obodrzyców i dla wschodnich Słowian. Dopiero uformowanie się organizacji łacińskiej i wschodniej dało podstawę do rozróżnienia.

Pozostała też świadomość odmienności sytuacji etnicznej Pobuża

[Newsio]

@dertom: To samo (choć klarowniej to ująłeś) pisałem w przywołanej przez @Ohmajgad rozmowie. Ludność na "Kresach" (nie tylko zresztą) była w VIII-X wieku z pewnością mocno przemieszana pod względem pochodzenia etnicznego i próby dokładnego klasyfikowania mieszkańców poszczególnych obszarów i kategoryczne dzielenie ich na podgrupy Słowian są na dzisiaj imho bez sensu.

@Ohmajgad

Lędzianie zgodnie z mitem mają być pojedynczym plemieniem zachodniosłowiańskim

To oczywista bzdura i skrajne naciąganie faktów.

Btw. moim zdaniem

[oydamoydam]

@dertom: Jarosław Madry w roku 1031 podbil ziemie Ledzian i przesiedlił ich w okolice rzeki Ros i bodajże w okolice Kijowa. Przez kilka stuleci Ledzianie zachowali tam swoja odrebnosc etniczna. Jesli sie tam odrozniali od Słowian wschodnich znaczy nie byli tacy podobni, czyli byli inni zachodni. Jak to wytlumaczysz?