[szurszur]

Ignorancja historyczna wykopowiczów jest totalna. Zastanawiam sie, czy jest sens podawać dalej przykłady manipulacji w mediach rosyjskich na temat naszej historii skoro przeciętny Polak -wykopowicz tez na temat wojny posiada wiedze wybiórczą a często nawet zmanipulowaną. I oczywiście tak jak Rosjanin nie zdaje sobie z tego sprawy.

W zmanipulowanym poprzez tytuł znalezisku jeden z Wykopowiczów napisał:

@serpentes - "z tego co wiem wiem o wiele więcej Ukraińców walczyło u boku Niemców niż przeciw nim"

Oczywiście pomimo, że to jest totalna bzdura to zostało to masowo zaplusowane.
Od kiedy to niewiele setek tysięcy jest o "wiele więcej" niż kilka milionów?

Zapamiętajcie -

-Przeciwko III Rzeszy walczyły miliony Ukraińców w Armii Czerwonej.
- 1.5 miliona zgineło.
- Ilu polskich żołnierzy zginęło podczas całej wojny? 240 tysiecy.

Wysiłek zbrojny Ukraińców wniesiony w pokonanie hitlerowców jest większy niż Polaków.

Tak wiem, że ludziom zindoktrynowanych przez propagandę trudno w to uwierzyć, ale taka jest prawda.
Polacy tylko przez kilka tygodni 1939 wojowali armią zbliżoną do miliona (z czego pewnie z 200 tys, to byli przedstawiciele mniejszości II RP) . Potem był spadek, kilkadziesiat tysięcy i z czasem rosło. Dopiero pod sam koniec wojny zebrało sie na wszystkich frontach kilkaset tysięcy walczacych z bronią w reku.
Oczywiście, obiektywnie trzeba zwrócić uwagę, ze Polska była okupowana w całości i to uniemożliwiło budowę armii. Ale jednak patrząc na liczby to jest jak jest.
Po stronie III Rzeszy walczyło wiecej Polaków niż Ukraińców. To też jest prawdopodobnie prawda. No chyba, że zaczniemy sie gimnastykować mówiąc - "wszyscy ze Ślaska, Kaszubi i ci co mieli pradziadków Niemców to nie Polacy".
Wychodzi nawet na to, że można porównywać liczbe Ukraińców, którzy zginęli w walce do liczby Polaków w ogóle walczących w II wojnie światowej.

#ukraina #historia #iiwojnaswiatowa
#4konserwy #neuropa

[brusilow12]

Wysiłek zbrojny Ukraińców wniesiony w pokonanie hitlerowców jest większy niż Polaków.

@szurszur: xD

[serpentes]

@szurszur: chodzi Ci o tych siłą wcielonych do armi których trzeba było pilnować by nie dezerterowali?
Ukraińcy witali niemców chlebem i solą, wiadomo że nie wszyscy ale wielu, potem przestali ich popierać przede wszystkim dlatego że okazało się że hitler jednak nie zlikwidował kołchozów

[Magnolia-Fan]

@szurszur: ale Polaków nie szkolili w Trawnikach do obsługi obozów zagłady i to już chyba o czymś świadczy...

[th0r]

@szurszur: Tak ukraińcy witali niemców w jednej z podsanockich wsi. Chichot losu.

Wkroczenie Niemców do Beska[3] 9 września 1939 roku wywołało radość u nacjonalistycznie nastawionej części ludności ukraińskiej. Najeźdźcom Polski Ukraińcy zgotowali serdeczne powitanie: przygotowano bramy powitalne, rozlegały się strzały na wiwat, a także bito triumfalnie w dzwony cerkwi greckokatolickiej[4]. Niemcy powitanie Ukraińskie zrozumieli opacznie, jako sygnał do ataku na nich i rozpoczęli ostrzeliwanie wsi. Nazajutrz oddziały niemieckie rozpoczęły pacyfikację wsi

[th0r]

@szurszur: a tutaj, no popatrz - sam Hans Frank w towarzystwie ukraińców z SS Galizien. Znajdź mi podobne zdjęcie z Polakami.

Starosta sanocki dr Hofstetter oraz gubernator Hans Frank wchodzą do cerkwi greckokatolickiej w Sanoku[1], witany przez ochotników do SS-Galizien

[szurszur]

@brusilow12: @th0r: Zdajcecie sobie sprawe, że Wasze argumenty sa wybiórcze, bo pokazujecie zachowania mniejszosci i usiłujecie przekonać, że neutralizuja zachowanie milionów?
To dokładnie tak jakby na przykładzie polaków w Wehmrachcie, polskich kolaborantów i szmalcowników przekonywać, że Polacy byli zwolennikami III Rzeszy.
Zdjęcie wiatajacych Niemców Ukriańców? Ale ja tu pisze o walczących.

A tu opis zachowania Polaków wobec wkraczajacych Niemców w 1941. Chichot losu.

Niemcy byli witani z entuzjazmem. Dochodziło do

[AndrusZgc]

@szurszur: Nie był to wkład Ukrainy a ZSRR, dziś większość tych których rodziny walczyły w Armii Czerwonej identyfikują się z narodowością rosyjską czy ideą Wielkiej Rusi, podobnie można powiedzieć, że w Armii Czerwonej walczyły setki tysięcy Polaków (jak się nie mylę z samych tylko Kresów Wschodnich II RP do Armii Czerwonej w latach 1939-41 powołano 250 tysięcy osób) tak i z Kresów II RP jak i z ZSRR jednak nikt nie

[szurszur]

Nie był to wkład Ukrainy a ZSRR

@AndrusZgc: Ale był to wkład Ukraińców i ja tak napisałem.
Mówienie, że nie liczy sie wkład w składzie Armii Czerwonej to manipulacja.
Usiłujesz zachowania czesci Ukraińców na mniejszej czesci jej terenu przypisać wszystkim Ukraincom.
Istniała też ukraińska republika w składzie ZSRR i tam mieszkała wiekszość Ukraińców. Nie można interpretowac historii tak, że oni nie istnieją albo lliczeni sa jako Rosjanie.
Porównanie do Polaków w

[szurszur]

@th0r: A co to za napisy na tym powitalnym transparencie? Po polsku i niemiecki?

[papiez_]

Po stronie III Rzeszy walczyło wiecej Polaków niż Ukraińców.

@szurszur: jesteś niedorozwinięty. zamykam temat.

[szurszur]

@AndrusZgc: A skoro już nie uznajesz wkładu Ukrainców w składzie Armii Czerwonej to idac Twoim tokiem myślenia także Białorus przeciwko Niemcom nie walczyła a predzej z nimi w formacjach kolaboranckich.
Tak nie można interpretowac bo dochodzi do paradoksu w którym Białorusinom, którzy stracili procentowo wiecej obywateli niż Polacy mają wkład w wojne tylko po niemieckiej stronie albo w ogóle go nie ma.
Tam obecnosc w składzie ZSRR nie jest koncem państwowości

[AndrusZgc]

@szurszur: Przyjmuje Twoje argumenty, wiadomo są różne punkty widzenia. Ale argument z republiką trochę słaby ponieważ Polacy w ZSRR również nie mieli swojej republiki a byli w Armii Czerwonej masowo tak więc też mamy wkład w zwycięstwo ZSRR? Nie przekonują mnie jednak wszelkie ukraińskie statystyki gdyż jest to niepoliczalne tak samo jak chociażby -jeżeli już tak to nazywamy- wkład Polaków w walkę w Armii Niemieckiej podczas I wojny światowej. Raz, że

[AndrusZgc]

@szurszur: Również twierdzenie, że po stronie III Rzeszy walczyło więcej Polaków niż Ukraińców jest po prostu kłamliwe i nie wiem co ma na celu, chyba tylko wywołanie gównoburzy.
Sami Hiwisi których liczba przekroczyła milion w większości byli Ukraińcami a trzeba doliczyć SS-man idących w dziesiątki tysięcy, jednostki pomocnicze, wartowników itd.

[szurszur]

@AndrusZgc: Ale my mielismy rzad na uchodztwie a Ukraina miała swoja rade w ZSRR. Stad inne podejscie do kwestii udziału w walkach w składzie Armii Czerwonej.
No to jaki był wysiłek zbrojny Białorusi?

[AndrusZgc]

@szurszur: Moim zdaniem był to łączny wkład walki ZSRR tak samo jak podczas I wojny światowej był to wkład rosyjski w I wojnę światową. Nie było wtedy państwa Białoruś więc mówiąc szczerze ciężko mi mówić o białoruskim wkładzie w wojnę tak samo ciężko mi mówić o wkładzie w wojnę Kosowa, Naddniestrza itp. Nie było wtedy tych państw a samodzielnych jednostek Białoruskich czy Ukraińskich po stronie Alianckiej nie było.

Nie wiem kto

[szurszur]

@AndrusZgc:Ale Białoruś ten wkład uznaje jako swój. I moim zdaniem słusznie. nawet jeżeli naród nie ma własnego państwa to istnieje. A obecna Białorus za główny czynnik narodotwórczy obecnych Białorusinów uznaje właśnie ZSRR.

jak pokazują przykłady przytaczane w ramach akcji "Dziadek w polskim mundurze" Związku Polaków na Białorusiich też ktoś liczy jako wkład zbrojny Białorusi?.

@AndrusZgc: Nie uznają go głównie z powodów politycznych.
Tak samo jak my nie chełpimy sie udziałem

[AndrusZgc]

@szurszur: Jakbym mógł Cię prosić o podanie kilku jednostek narodowych Białoruskich i Ukraińskich walczących po stronie aliantów i takie znajdziesz to dyskusję mówiąc szczerze można byłoby uznać za zakończoną bo jakiś wkład by był.

Podobnie jeżeli masz taką wiedzę jak straty w wojnie liczy i Białoruś i Ukraina - czy w obecnych granicach, czy granicach ZSRR czy np. Wielkiej Ukrainy.

[szurszur]

@AndrusZgc: No ale ja nie uznaję wkładu tylko wtedy gdy formacje sa czysto narodowe. Białorusini walczyli w polskich formacjach na Zachodzie. Kilka czy kilkanaście lat temu nawet przyznano ordery i jakieś zapomogi Białorusinom z armii Andersa.

Co do strat wojennych.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Białoruś 620 tys żołnierzy/partyzantów. 2.5 raza wiecej niż Polska. Mimo tylko 9 milionowej populacji.
Łacznie smierć poniosło 25.3% populacji.
To więcej niż w Polsce - około 17%.

Ne można przypisywać

[peszmerd]

@szurszur: zarzucasz wykopkom ignorancję historyczna robiac dokladnie to samo. Wklad Ukraincow w pokonanie Niemcow wiekszy niz Polakow? Oj to bluznierstwo. Polemike podejme jak siade do komputera.

[szurszur]

Wklad Ukraincow w pokonanie Niemcow wiekszy niz Polakow? Oj to bluznierstwo.

@peszmerd: Pisałem o wysiłku zbrojnym, nie liczyłem tu wiec takich spraw jak wywiad, Enigma itp. bo one tez sie zaliczają we wkład. Ale jeżeli chodzi o wysiłek zbrojny to walczyło ich więcej niz Polaków a Niemcy na froncie wschodnim ponosili znacznie wieksze straty niż na zachodnim. Oni zabili wiecej Niemców niż Polacy.

[peszmerd]

@szurszur: masz na mysli radzieckie mieso armatnie czy polskie jednostki ktore zmienialy bieg historii, jak gen Sosabowski? Maczek? Pomine juz nawet bitwe o Anglie. Tobruk?

Polska posiadala najlepsza i najskuteczniejsza siec wojsk partyzanckich, ustepowalismy wylacznie Jugoslawii.

[KtosMiZajalNickElas]

@szurszur: Nie chce mi się przebijać przez komentarze, ale od kiedy to wysiłek zbrojny powinien być liczony na podstawie żołnierzy którzy umarli w trakcie?

[szurszur]

@peszmerd: Chyba zapomniałes o partyzantach na terenach ZSRR.

masz na mysli radzieckie mieso armatnie

@peszmerd: Ale to mieso zabiajało Niemców milionami.
Bitwa o Anglie? Najskuteczniejszy chyba pilot radzieckiego lotnictwa pochodzi z ukrianskiej rodziny. Zestrzelił w czasie wojny ponad 3 razy wiecej samolotów niż najlepszy polski pilot.
Tobruk? Chcesz to porównywać ze Stalingradem? Tam Niemcy stracili więcej żołnierzy niż z rąk Polaków przez cała wojnę.
Czy Sosabowski zmienił bieg historii? Jak?

[KtosMiZajalNickElas]

@szurszur: straty te były zadawane nie tylko przez Ukraińców, ale też przed warunki pogodowe i inne nacje wchodzące w skład Armii Czerwonej.
Nawet jeśli, straty Japończyków w ludziach w Chinach były większe niż na Pacyfiku, ale to raczej nie Chiny pokonały Japonię ;)
Poza tym, wysiłek wojenny całek Armii Czerwonej byłby niczym bez Lend-Lease, już pół biedy z czołgami, ale sama ilość ciężarówek jaka została dostarczona jest gigantyczna, nie mówiąc o

[szurszur]

@KtosMiZajalNickElas: Ale Ukraińcy stanowili druga siłe w Armii Czerwonej.
Chińczycy zabijali głownie Japończyków z lekkich armii ladowych ale najważniejsze w przypadku Japonii było lotnictwo i flota. Tę niszczyli Amerykanie.
Na froncie wschodnim Niemcy tracili i lotnictwo i dywizje pancerne, które dla nich były jak flota dla Japończyków.

[peszmerd]

@szurszur: mysle, ze gdybysmy mieli jakakowiek mozliwosc reakcji, byli jedna z republik USSR to wygladaloby to inaczej.

Z tego co wiem co trup scielil sie gesciej po stronie Sowietow niz Hitlerowcoww, wiec co to za halo posylac miliony soldatow na rzez. A ze % byli tam Ukraincy? Coz.

Czy wspomniany pilot mial taka skutecznosc jak Polacy, stosunek stracen do ilosci godzin w powietrzu, czyli czy nabijal statystyki przez 5 lat czy

[RobotKuchenny9000]

Od kiedy to niewiele setek tysięcy jest o "wiele więcej" niż kilka milionów?

@szurszur: To na Ukrainie miliony ukraińców walczyły przeciwko niemcom? Pierwsze słyszę. Jakim cudem niemcy tam tak swobodnie działali?

[KtosMiZajalNickElas]

@szurszur: Nie mógłbym zaprzeczyć, że wysiłek ludzki Ukraińców był większy. Ale militarny czy wojenny - nie. Co z tego, że tych Ukraińców było 5 milionów, jak przy szturmie (Kijowa zdaje się) kazano im się przeprawiać przez rzekę. Na ufortyfikowane pozycje wroga. Wpław lub własnoręcznie robiony łodziami. Wpływ Polaków na losy wojny (czy nawet ich wysiłek militarny) był nieporównywalnie większy, choćby dzięki faktowi, że Polscy żołnierze byli o co najmniej klasę wyżej

[szurszur]

@RobotKuchenny9000: Tak. Walczyły miliony. Skoro 1.65 miliona to straty militarne to logiczne, że walczyło kilka razy iwecej.

@peszmerd: Toi co piszesz o udziale Polaków to niestety wiedza z komentarzy z sieci.
Monte Casino? Polacy weszli do klasztoru opuszczonego przez Niemców po tym, gdy Alianci przełamali ich obronę w innym miejscu linii Gustawa. Poza tym bitwa nie miała wiekszego znaczenia dla losów wojny.

Polacy brali udzial w najwazniejszych operacjach z powodzeniem,

[KtosMiZajalNickElas]

@szurszur:

Jezeli Ukriańcy zabili wiecej Niemców to uznaje, że bardziej przyczynili sie do pokonania III Rzeszy. Taktyka ZSRR to inna sprawa, ale straty poniesione przez Niemców sa duzo wyższe własnie na Wschodzie.

W takim razie wraca przykład z Chinami :P ew, jeżeli uważasz, że przyklad jest nieadekwatny, bo Japonia opierała sie na flocie, to:
W drugiej bitwie pod El Alamein Niemcy i Włosi ponieśli porównywalne straty (zależy od źródeł, ale niemieckie

[peszmerd]

@KtosMiZajalNickElas: zasługa Nowozelandczykow, Kanadyjczykow, Australijczykow, dwukrotnie Hindowsow sprowadzala sie do ostatecznie niczego. To Polacy przebili sie do klasztoru.
@szurszur: ciekawe, ze w takim razie nikt nie sadzil dowodztwa Alianckiego za ludobojstwo, wysylajac Polakow na pusty, nic nie znaczacy klasztor.

Komentujesz pod swoja hipoteze, niestety ale z wiedza z komentarzy z sieci trafiles jak kula w plot.
Kilkaset? A kto tymo czolgami dowodzil zdobycia i odwrotu, w tej chwili nie mam

[KtosMiZajalNickElas]

@peszmerd: To, że Polacy przebili się do klasztoru nie znaczy, że tylko dzięki swoim siłom. To Francuzi weszli jako pierwsi do Paryża w '44, ale jakoś sami by nie dali tego rady dokonać ;)
Rola innych sojuszników pod Monte Casino była niedoceniona, my po prostu zajęliśmy sam klasztor - co nam nie ujmuje, ale Polacy lubią zapominać, że w tej bitwie równie ważne były inne narodowości.

[peszmerd]

@KtosMiZajalNickElas: tak sie sklada, ze wszystkie podejscia do szturmu nie klasztoru, a wzgorz poza polskimi zakończyły sie porazka.

[c.....l]

@peszmerd Polacy wkroczyli do klasztoru po tym jak wycofali się z niego Niemcy. A wycofali się, bo front został przełamany w innym miejscu i nie było sensu taktycznego dłużej już bronić tej pozycji.

[KtosMiZajalNickElas]

@peszmerd:

Within an hour and a half the attack was in motion in all four sectors. By daylight the U.S. II Corps had made little progress, but their Fifth Army colleagues, the French Expeditionary Corps, had achieved their objectives and were fanning out in the Aurunci Mountains toward the Eighth Army to their right, rolling up the German positions between the two armies. On the Eighth Army front, British XIII Corps

[szurszur]

@KtosMiZajalNickElas: Włoska armia oraz teatr ich głownego jej działania miały mniejsza wartośc i znaczenie niz niemieckie. Jednak w walce z Armia Czerwona Niemcy ponosili ogromne straty, a Brytyjczycy z Włochami bez pomocy Niemców sobie na ogół radzili gromiąc ich niekiedy pomimo przewagi liczebnej.
Włosi nie podniesli sie jak Sowieci. Oczwiście ma tu znaczenie rozległośc kraju i zasoby ludzkie.

Cóż, nie mogę tu zaprzeczyć. Jeżeli za "wysiłek wojenny" uznasz też "ludzie którzy

[KtosMiZajalNickElas]

Niemcy przegrali w wyniku wyczerpania sie zasobów ludzkich i przemysłowo surowcowych (a inicjatywe utracili w wyniku wiekszych zdolnosci przeciwników w tej kwestii) . A w niszczeniu tych skuteczniejsze były wojska ZSRR.

@szurszur: W niszczeniu których? Zasoby ludzkie bardziej niszczyła zima aniżeli sowieci sami w sobie. Przemysł i dostawy surowców blokowała Wielka Brytania za pomocą flotą, a potem dobijały naloty strategiczne aliantów zachodnich.
Sowieci tak naprawdę nie daliby rady bez Lend-Lease i

[RobotKuchenny9000]

@szurszur: Mówisz o ignorancji historycznej a sam się nią wykazujesz.

1. Ukraińcy, albo ludzie uważający się za Ukraińców przyłączyli się do Niemców, bo widzieli w tym szanse na niepodległość.
2. Straty o których mówisz są to straty Armii Czerwonej, gdzie znacząca większość ludzi tam nie uważała się za Ukraińców czy Białorusinów tylko za obywateli ZSRR.

[szurszur]

@RobotKuchenny9000: No patrz, to dane kłamia. Widziałem kiedyś, że nawet w rosyjskiej tv ich nazywano Ukraincami.

[RobotKuchenny9000]

@szurszur: Proszę podeślij mi dane jeśli masz w których dokładnie jest opracowana przynależność narodowa w Armii Czerwonej. Nie chodzi mi o to że ktoś pochodził z danej republiki ale deklarował przynależność jako Ukrainiec. Bo jak widzisz nawet dzisiaj po prawie 100 latach, duża część wschodniej Ukrainy deklaruje większe przywiązanie do Rosji niż własnego kraju w którym mieszka.

[dertom]

@peszmerd: Polacy zajęli prawie pusty klasztor w zasadzie bez walki. Pierwszy szturm był krwawą porażką podobnie jak alianckie wcześniej. Niemcy wycofali sięz ze względu na francuski korpus Gen. Juina który przekroczył linię obrony w innym miejscu przez potężne góry a składał się w dużej mierze z Marokańczyków i Algierczyków o renomie gwałcicieli i dzikusów bo najwięcej gwałcili Włoszek. Polacy też gwałcili ale znacznie mniej. To był wspólny wysiłek. Tzn bitwa i

[microbid]

@szurszur: Zmień wreszcie te obrazki. Wprowadzasz nimi ludzi w błąd. Lubisz to robić?

[szurszur]

@microbid: Jakie obrazki?