[franekfm]

#wolnosc to #prawonatury a nie #prawoczlowieka

#johnlocke #locke #prawonaturalne #prawostanowione #cytaty #cytatywielkichludzi #filozofia
DW: #4konserwy #4kuce #polityka

[staa]

@franekfm: Dodać należy, że prawo Natury to obiektywne prawo naturalne, prawo Boże bezbłędnie odczytywane z Natury

[franekfm]

@staa: dodać można dużo, bo wielu innych żyjących po Locke dodawało coś do rzeczy (w tym też i JP2)

[staa]

@franekfm: Wielu później, ale i wcześniej dodawało coś do rzeczy… ale to jakby nie ma nic do rzeczy
Jak rozumiesz, że prawo natury jest nadrzędne względem praw człowieka?

[franekfm]

@staa: a np. tak, że żeby przeżyć mam prawo uprawiać nieużywaną ziemię w celu zdobycia jedzenia do przeżycia. Prawo własności ziemi jest prawem stanowionym i ustępuje prawu do życia.
Prawo stanowione jest forma umowy społecznej mające na celu wprowadzić porządek organizacyjny w celu zwiększenia efektywności produkcyjnej danej społeczności. Nie może jednak ono (prawo stanowione) zdominować prawa naturalnego.

[staa]

@franekfm: Dobry przykład wybrałeś. Uprawa ziemi „oddaje jedzenie” po dłuższym czasie, odpada więc argument o środkach koniecznych do przeżycia tu i teraz. Do tego ziemia nieużywana, czyli spokojnie może do kogoś należeć. Na tej samej zasadzie mogę zabrać Twoje oszczędności, bo nie mam pieniędzy. Dziwne
 Prawo stanowione niekoniecznie musi równać się prawu wymyślonemu (termin „umowa społeczna” w tym kontekście służy daniu legitymacji dowolnemu prawu). Wyobraźmy sobie przykład mordercy, czy prawo natury

[franekfm]

zabrać Twoje oszczędności

@staa: NIE, bo to jest owoc Twojej pracy a coś co jest od tysięcy lat. Kawałek ziemi nie jest owocem Twojej pracy a nabywasz go zgodnie z prawem stanowionym.

mordercy, gwałciciela

Naturalnym prawem jest prawo do obrony swojego życia. Można oczywiście pracować co chwilę przerywając i patrząc czy ktoś nam nie chce wbić noża w plecy. Ograniczać to jednak będzie naszą swobodę działania i naszą produktywność. Banicja/izolacja jest

[staa]

@franekfm: A, o samego Locke'a chodzi. Np. że do ziemi ma większe prawo ten, kto lepiej potrafi ją wykorzystać. A w Twoim przykładzie, że to co wzięte z przyrody należy się wszystkim tak samo, a więc wartości nadaje dopiero włożona w przetworzenie tego praca.
No nie i tyle. Locke się nie potwierdził, nie da się ślepo za nim iść.

[franekfm]

@staa: ale ja nie twierdzę, że należy za nim ślepo iść. Ja kontempluje jego myśli. A to co napisałem nie było w całości z Locke'a.

[P.....y]

@franekfm: Szkoda, że to tylko retoryczne hasła, bo w praktyce jest to niemożliwe, a prawa natury są bezwzględne (w sensie potocznym).

[franekfm]

bo w praktyce jest to niemożliwe

@Pzanty: możliwe to jest, ale byłaby jedna wielka dzicz. Dlatego prawo stanowione/ludzkie jest w pewnym zakresie dopuszczalne – w takim w jakim wprowadza to porządek organizacyjny zwiększający produktywność tej Wspólnoty.

Ale powiedzmy sobie tak. Locke żył w czasach kiedy nie było takiego postępu technologicznego. Wtedy większość rzeczy była bardzo prosta więc nie można go za prostotę winić.

[P.....y]

@franekfm: No tak, technologia trochę zrównała poszczególne warstwy, ale to tylko pozór. Oglądałem z ciekawości klika "recenzji" smartfonów. Widać, że niektórzy doskonale wiedzą jak je obsługiwać (tak są projektowane, żeby każdy głupiec czuł się od razu jak w domu), ale przy zetknięciu z kamerą i chęcią posłużenia się czymś znacznie trudniejszym - czyli językiem- zupełnie wysiadają i obnaża się to co zaciemnia pozór równości w obliczu technologii.

[franekfm]

@Pzanty: dlatego tworzone prawo powinno być proste i intuicyjne, poza tym nie powinno być tworzone a wynikać z obyczajów i powszechności. Sankcjonuje się to co się sprawdziło.
Tak samo prawo karne. Nie tworzyć przepisów po wystąpieniu incydentu. Kodyfikacja (jeśli już) winna następować dopiero w przypadku pewnej powszechności występowania pewnego zjawiska - wtedy można mówić o szkodliwości społecznej.

[P.....y]

@franekfm: Tylko, że ułatwianie życia "słabszym jednostkom" spowoduje, chwilową korzyść dla pewnego pokolenia (kontrola, rodzaj niewolnictwa), ale z czasem słabe geny wypełnią planetę na tyle, że ludzie bez kontroli wszechobecnej władzy sobie nie poradzą. Wtedy tylko te niby niedobre światy rodem z roku 1984 będą dawały szansę na przetrwanie cywilizacji. Oczywiście, najgorzej będą miały jednostki "lepsze", które postanowią się zbuntować, dostrzegając sztuczność świata.

[franekfm]

@Pzanty: a gdzie ja pisze o ułatwianiu życia słabszym jednostkom?
co ma przejrzystość prawa do ułatwiania życia?

najgorzej będą miały jednostki "lepsze", które postanowią się zbuntować, dostrzegając sztuczność świata.

właśnie przez to przechodzimy

[P.....y]

@franekfm: Nie dyskutuję z tym co napisałeś, tylko rozwijam trochę myśl na technologie.
Przejrzystość prawa to rzecz potrzebna, ale powinno ono wreszcie służyć obywatelom, a nie odwrotnie. Ale to już pobożne życzenie.

[franekfm]

@Pzanty: mamy bardzo podobne przemyślenia.