[romuald_t]

Stanę w obronie @Doriel, gdyż po jej wpisie pojawiło się mnóstwo zarzutów, że historia to ewidentny fejk i nie miała prawa się wydarzyć. Wrzucam więc fragment podręcznika Vincenta DiMaio "Forensic pathology, second edition", podrozdział o martwo urodzonych dzieciach (tak, istnieje takie pojęcie w literaturze medycznej i prawnej, jakkolwiek głupio by nie brzmiało):

Poród silnie zmacerowanego noworodka sygnalizuje nawet najbardziej niedoświadczonemu obserwatorowi, że dziecko przez długi czas było martwe już w macicy. Okazanie się z takim dzieckiem z nieznacznie nasilonymi lub minimalnymi cechami maceracji w izbie przyjęć bądź policji, gdy dziecko urodziło się bez obecności lekarza, często prowadzi do błędnego zinterpretowania i stwierdzenia, że zmiany te powstały na skutek urazu podczas lub tuż po porodzie. Można to zilustrować następującym przypadkiem: Dziecko urodzone o czasie przy obecności położnej nie zaczęło płakać.

Mój przyp. krzyk noworodka tuż po porodzie to jedna z cech wskazująca na poprawną akcję oddechową noworodka, za taki krzyk dziecko dostaje 2/2 za oddech w skali Apgar

Położna więc umieściła je w ciepłej wodzie dla "stymulacji" oraz zaczęła je pocierać w celu usunięcia mazi płodowej. Dziecko nie zareagowało na te czynności i "zmarło". Położna utrzymywała, że dziecko wzięło kilka oddechów przed umieszczeniem go w wodzie, jakkolwiek brakowało innych świadków. Dziecko przetransportowano na szpitalny oddział ratunkowy w celu stwierdzenia zgonu. Lekarz SOR po zobaczeniu dziecka wezwał policję, gdyż stwierdził poparzenia niemal całego ciała. Podczas badania przeprowadzonego przez jednego z autorów (Vincenta DiMaio) stwierdzono odchodzenie skóry tułowia, kończyn oraz dolnej połowy twarzy, omijające jedynie dłonie oraz podeszwy stóp. Badanie wewnętrzne wykazało wczesne stadium rozkładu, nieupowietrznione, całkowicie niedodmowe płuca, które tonęły w wodzie.

Mój przyp. jest to tzw. próba wodna, mająca na celu stwierdzić, czy dziecko urodziło się martwe czy żywe; w skrócie: martwe - płuca toną, bo nie są upowietrznione; żywe - dziecko wzięło oddech, płuca są upowietrznione, pływają.

Krwisto podbarwiony płyn znaleziono w jamie opłucnej i otrzewnej. Dziecko było ewidentnym przykładem martwo urodzonego w wczesnym stopniu maceracji. Poród zmacerowanego dziecka jest jednoznacznym dowodem na śmierć wewnątrzmaciczną. Gdy płód umiera in utero, zawieszone jest wtedy w aseptycznym płynie owodniowym w nienaruszonym worku owodniowym. A więc przebiegają aseptyczne procesy autolityczne.

Mój przyp. proces rozkładu ciała przebiega w dwóch mechanizmach: autolitycznym - "wewnętrznym", po prostu tak się dzieje z naszym ciałem, że samo zaczyna się rozkładać, gdy przestaje być zasilane w tlen i składniki odżywcze, krótko - martwym; oraz gnilnym - "zewnętrznym", gdzie do rozkładu przyczyniają się bakterie i inne mikroby

Np. maceracja spowodowana noworodkowymi tkankowymi oraz komórkowymi enzymami napędzanymi korzystną temperaturą. Najwcześniejszym objawem maceracji jest oddzielanie się naskórka. Może wystąpić już 6 godzin po śmierci, po 12 godzinach jest regułą. Wewnątrzmaciczny rozkład postępuje, tworzą się pęcherze pod skórą. Po ich pęknięciu, eksponowana skóra, początkowo surowa (?), wysycha, staje się czerwono-brązowa. Tkanki przybiorą czerwone zabarwienie spowodowane hemolizą. Surowiczo-krwisty płyn będzie gromadził się w jamach klatki piersiowej i brzucha. Narządy wewnętrzne ulegną rozkładowi, ulegną rozpłynnieniu. Jeśli dziecko pozostanie w macicy przez kilka dni, czaszka zapadnie się, mózg stanie się półpłynny.

Pozwolę sobie nie wrzucić zdjęcia ilustrującego ten podrozdział, gdyż nie chcę wyłapać bana, poza tym nie są to przyjemne rzeczy. Jeśli ktoś bardzo potrzebuje oglądać takie rzeczy, to spokojnie znajdzie w sieci.

Nie wiem, czy ta historia naprawdę miała miejsce, może to tylko miejska legenda powtarzana z ust do ust, ale na pewno jest "medycznie możliwa".

Kradnę tagi:
#szpitalnadoriel #medycyna

[n.....a]

@romuald_t: raczej jakiegoś super związku z zarzutami tu nie widzę (tam raczej chodziło o noszenie tego dziecka między nogami i całą tą fujkowatą otoczkę), aczkolwiek bardzo ciekawy wpis stworzyłeś.
Pomyślałam sobie "kurczę, co za koleś mądra głowa, pewnie niezły content tworzył już wcześniej". No i nie myliłam się XD

Uwielbiam takich freaków. Pozdrawiam Cię colego z internetu XD

[Doriel]

Zgadzam się, że medyczne wyjaśnienie tej historii to poród/poronienie ciąży obumarłej. Dzięki @romuald_t:

[romuald_t]

@nama: właśnie zapomniałem się odnieść do kwestii noszenia między nogami. Historia pewnie lekko podbarwiona, by była bardziej efektowna. Być może ból brzucha spowodowany był akcją porodową. W przypadku opisanym przez Doriel mogło być tak, że Karyna z matką zgłosiła się do lekarza w II okresie porodu (trwającym do 2h), czyli w trakcie wydalania płodu, w tym przypadku już dawno martwego. Czemu była obwiązana folią? Czy miało prawo to śmierdzieć? Czy

[n.....a]

@romuald_t: mnie tylko intryguje to owinięcie folią + załatwianie potrzeb fizjologicznych. Jak?

Dodam, że nie powątpiewam w historię Doriel, wręcz przeciwnie.

[Doriel]

@nama: myślę, że @romuald_t: ma rację, Karyna pewne była w trakcie porodu/poronienia tego płodu, nie wiedziała, co ma zrobić, żeby to ukryć, więc owinęła się folią. Tak podejrzewam.

[romuald_t]

A jak chcecie trochę wartościowego kontentu z mojej strony, to mogę kiedyś opisać dzieciobójstwo, żeby pozostać przy temacie okołoporodowym. Ostatnio paru użytkowników przy okazji jakiegoś znaleziska błędnie szafowało tym terminem przy okazji jakiegoś znaleziska. Rzecz też ciekawa i "mocna", szczególnie jak się poczyta orzecznictwo polskich sądów i zapozna z niektórymi sprawami.

[n.....a]

@romuald_t: jestem zainteresowana

[k.....a]

@romuald_t: to, co piszesz ma sens i nie kwestionuję tego, że jest to medycznie możliwe. Z drugiej strony: chyba najwięcej zarzutów było właśnie co do zatrzymania porodu, chodzenia z tą folią i częścią dziecka na zewnątrz przez długi czas i tego, że matce w sumie to nie zaszkodziło (poza bólem brzucha i spuchniętymi nogami), a o tym sam piszesz, że nie wiesz skąd folia, że pewnie przyszła w trakcie porodu, że pewnie podkoloryzowane itd - czyli w sumie wykluczasz większość rzeczy, które są w tej historii kontrowersyjne :D

Do tego trochę słabe jest to, że autorka, która zapewnia, że historia jest prawdziwa, napisała w komentarzu pod nią
"Ja myślę, że ona zatrzymała poród sama, po prostu nie dała się urodzić temu dziecku... Myślę, że chodziła tak nawet ze 2 tygodnie"
a teraz jednak zmienia zdanie i przyznaje rację Tobie. To w końcu jak było? Czemu lekarka, która pracuje w szpitalu, w którym to się przecież wydarzyło, nie wpadła na to, że tak mogło być? Żaden pracownik szpitala na to nie wpadł, chociaż zrobiła się z tego jakaś szpitalna

[ihuax]

@klinodaktylka ja w swoim krotkim medycznym zyciu widzialem juz takie rzeczy ze "przechodzenie" z porodem zatrzymanym mnie nie szokuje jakos specjalnie ;) aczkolwiek historia sliska bo spodziewalbym sie jakis wiekszych powiklan i prokuratora

[Doriel]

@ihuax: prokurator nie ma nic do porodu martwo urodzonego dziecka.
@klinodaktylka: miałam swoje przypuszczenia, co do całej sprawy, które są się dużo mniej prawdopodobne niż to co przedstawił @romuald_t: . Tyle. Nie wpadłam na to, że tak mogło być. Masz rację.

[Eustachiusz]

@romuald_t: @Doriel: @klinodaktylka: a taka główka nie powodowałaby ucisku na cewkę moczową i przez to blokady odpływu moczu?

[Doriel]

@Eustachiusz: raczej nie

[ihuax]

@Doriel: ale moze miec cos do ewentualnego udzialu osob trzecich

[Doriel]

@ihuax: Niby jak, skoro płód obumarł w łonie matki?

[ihuax]

@Doriel: a skąd to wiesz że obumarł w łonie matki? Mógł to być zatrzymany poród martwy, ale równie dobrze dziecko mogło umrzeć w trakcie porodu i doszło do jego zatrzymania, a mógł w tym być również udział osób trzecich - naciskanie na nie parcie w trakcie akcji porodowej, czy wręcz zabicie dziecka w trakcie akcji porodowej (jestem w stanie sobie to wyobrazić).
Po to są sekcje sądowo-lekarskie, biegli i postępowanie

[romuald_t]

@klinodaktylka: masz trochę racji w tym, co piszesz. Odniosłem się do historii z głównego posta i przedstawiłem prawdopodobne jej wyjaśnienie. Podkoloryzowana wydaje mi się tylko kwestia zapachu, wydaje mi się, że w przypadku obumarcia wewnątrzmacicznego nie powinien być jakoś specjalnie nieprzyjemny. Natomiast interpretacja, że poród był zatrzymany i dziecko było przez 2 tygodnie noszone na wpół urodzone wydaje mi się bardzo nieprawdopodobna. Pytanie, czemu autorka tak tłumaczyła historię i czy nikt w szpitalu nie wpadł na takie wyjaśnienie jak ja - już nie do mnie. Owinięcie folią - to już pozamedyczna część historii, nie wiem, czemu pacjentka mogła to zrobić. Może przestraszyła się odchodzących wód płodowych? Może zaczęła krwawić? Może wiedziała, co się święci, bo nie czuła ruchów płodu od kilku dni? Chyba tylko sama zainteresowana zna odpowiedź. Jeszcze raz zaznaczę - nie wiem, czy ta historia naprawdę się wydarzyła - ale wydarzyć się mogła i bardzo prawdopodobne, że miała taki przebieg jak opisałem, znaczy obumarcie wewnątrzmaciczne płodu i pacjentka zgłaszająca się podczas porodu. I żeby nie wychodzić na jakiegoś mózga: miałem szczęście, że ostatnio zainteresowałem się trochę tematyką dzieciobójstwa i podobnych, więc jestem na świeżo.
Nie odnosiłem się do komentarzy o tym, że nie można zatrzymać porodu, bo uważam, że nie dysponuję wystarczającą wiedzą na ten temat. Nie jest tak, że jak poród się zacznie to już na pewno dojdzie do skutku. Może tak być w przypadku dystocji barkowej, gdzie główka się rodzi, ale obręcz barkowa już nie może przejść przez kanał rodny. Sprawa bardzo poważna, wymaga interwencji położnika, bez niej ciężarna nie da rady urodzić płodu. Nie wiem, jaki w takiej sytuacji jest stan ciężarnej, ale nie sądzę, by była w stanie trwać tak przez tygodnie i zgłosić się do lekarza na własnych nogach - chociaż w medycynie, mimo krótkiego stażu, podobnie jak @ihuax, już mało rzeczy zszokuje. Po prostu wydaje mi się to nieprawdopodobne. Ale mogło być tak, że na wewnątrzmaciczne obumarcie płodu nałożyła się dystocja barkowa i pacjentka tak przechodziła kilka godzin (o ile to możliwe, ginekologia nie jest moją ulubioną działką). Poród można też zatrzymać lekami, ale wydaje mi się to mało możliwe w tym przypadku.
W ogóle przebieg porodu może być bardzo różny. W piśmiennictwie pojawia się coś takiego jak "poród uliczny", gdzie poród jest szybki, nagły i zaskakujący dla ciężarnej. Spotkałem się z barwnym opisem, że "podczas tzw. porodu ulicznego często dochodzi do urazów głowy noworodka przez uderzenie o dno muszli klozetowej". Ale postaram się więcej napisać na ten temat przy okazji dzieciobójstwa, gdzie ktoś o wiele mądrzejszy i bardziej doświadczony ode mnie powiedział "dzieciobójstwo po polsku to noworodek w odpływie toalety".
Co do wiarygodności @Doriel: na podstawie innych jej historii, które przeglądałem, nie mam żadnych zastrzeżeń. Niektórzy zarzucali, że z jej postów można się dowiedzieć, że jest młodym lekarzem, więc taka ilość historii jest na pewno zmyślona albo zlepiona z anegdotek innych lekarzy, bo nie może tyle rzeczy spotkać tak młodego lekarza. Może, ja jeszcze medycyny nie skończyłem (tu odpowiedź, czym się zajmuję :d), a ciekawych historii miałbym na dwa posty o objętości typowych Okruchów Życia. Od "próby samobójczej" przez zażycie kilkunastu tabletek preparatu multiwitaminowego, do upadku dzieciaka z huśtawki zakończonego patykiem penetrującym przez oko do pnia mózgu. A kontaktu z pacjentami miałem nieporównywalnie mniej od @Doriel, bo ledwie zajęcia kliniczne i parę praktyk wakacyjnych.
@ihuax: jeśli było tak, jak myślę, i ginekolog badający pacjentkę pomyślał podobnie, wtedy nie widzę powodu,

[k.....a]

@romuald_t: ja nie czytałam wszystkich wpisów @Doriel, a gadanie w stylu "skoro jesteś lekarzem od tylu i tylu, to byś nie miała aż tylu historii" jest moim zdaniem mocno naciągane i głupie, bo ja sama po pierwszym roku medycyny mam milion dziwnych historii do opowiedzenia XD tamta konkretna historia wydała mi się mało prawdopodobna, początkowe wytłumaczenie jeszcze mniej, a nie gra mi to, że całkiem prawdopodobne rozwiązanie istnieje

[ihuax]

@romuald_t jesli to bylo wewnatrzmaciczne obumarcie plodu to jak najbardziej, ale biorac pod uwage otoczke pod postacia smrodu i warstw folii i majtek na cebulke to sugeruje jakies kombinatorstwo imho

[DarkAlchemy]

@romuald_t z tą folią to ja myślałem tak, że skoro dziewczyna nie chciała żeby matka wiedziała, że jest w ciąży, to sobie obwiązywała brzuch folią aby go spłaszczyć

[1.....4]

@romuald_t wołaj jakbyś napisał ( ͡° ͜ʖ ͡°)