[k.....0]

oglądam serial "wojna i pokój" i tam jest scena bitwy i właśnie do mnie to dotarło. Jakim my jesteśmy #!$%@? #!$%@? gatunkiem, że dwie grupy ludzi stają na przeciwko siebie i się zabijają. No naprawdę, coś jest nie tak z ludźmi. To nienormalne.

[11mac11]

@kate1990: Bo inne zwierzęta ze sobą nie walczą....

[ufoludek-zkosmosu]

@kate1990 Takie życie, co zrobisz, nadal tak jest i będzie.

[B.....d]

@kate1990 Każdy gatunek wyposażony w mózg tak robi

[sonep]

@kate1990: Niech jeszcze do ciebie dotrze, że zwierzeta też sie zabijają

[k.....0]

@11mac11: @sonep: @BigFred: no zabijają, ale my mamy większą inteligencję i rozum i jak długo nie musimy ze sobą walczyć o jedzenie, tak długo ta walka jest zwyczajnie głupia. Pomyślcie o tym abstrakcyjne: stają na przeciwko siebie dwie grupy facetów i zaczynają się zabijać - po #!$%@?

[11mac11]

@kate1990: O lepsze życie dla siebie, o oddalenie niebezpieczeństwa z drugiej strony itp. Nie ma co się obrażać na życie o takie zasady.

[Sh1eldeR]

@kate1990:
Jak to po #!$%@??

Ostatecznie?

Po to, by zdobyć zasoby. By zdobyć potęgę. By zdobyć większą kontrolę. By żyło się lepiej. To jest oczywiście motywacja tych, którzy naprawdę tym sterują i doprowadzają do wojen. Motywacja samych żołnierzy to inna para kaloszy.

Druga trona zaś walczy o życie. Wolność. Obronę swoich kobiet i dzieci.

[sonep]

@kate1990: Po to po co Ty sie np. z kimś kłocisz. A po #!$%@? sie kłocisz?

[soma115]

@kate1990: W zasadzie to dałoby się zrobić żeby nie było więcej wojen. Wystarczy decyzję o wojnie pozostawić tym którzy będą w niej walczyli czyli obywatelom. Ma to też wiele innych zalet.
Czy byłabyś w stanie bardziej zaufać obywatelom niż politykom jeśli chodzi o ważne decyzje?

[soma115]

@Sh1eldeR: @11mac11: kate ma rację - współpraca jest zawsze bardziej opłacalna niż walka. Walczy się tylko dlatego, że jakaś mała grupka ludzi ma w tym swój interes i akurat dysponuje armią. Ew. ktoś działa pod wpływem złości. Globalnie - dla całych dwóch walczących społeczności - to nie ma sensu.

[Sh1eldeR]

@soma115: @kate1990:

współpraca jest zawsze bardziej opłacalna niż walka.

Być może. Ale walczysz dlatego, że ktoś nie chce współpracować.

Poza tym, czasem możesz walczyć dlatego, że Tobie bardziej opłaca się walka niż jakakolwiek współpraca, której chce przeciwnik. Dotyczy to zarówno sytuacji, gdy się bronisz (bo jego warunki współpracy są nieakceptowalne/niekorzystne), jak i gdy atakujesz (bo masz dużo silniejszą armię i nie chcesz iść na kompromis, bo nie musisz).

[soma115]

@Sh1eldeR: Podchodzisz do tego tak jakby żołnierze byli tylko komórką w excelu - jakby ich koszt był zerowy. Jeśli chcesz oszacować koszty to pomyśl co by było gdybyś Ty sam miał walczyć. A jeśli już chcesz mówić o armii i państwie - to wyceń życie każdego żołnierza i cenę jaką zapłaci każda osoba cywilna oraz gospodarka.

[Sh1eldeR]

@soma115:

Podchodzisz do tego tak jakby żołnierze byli tylko komórką w excelu.

W wielu przypadkach tak właśnie jest. De facto. Kto z tych u władzy przejmuje się specjalnie żołnierzami? Jak już, to opinią publiczną.

Jeśli chcesz oszacować koszty to pomyśl co by było gdybyś Ty sam miał walczyć.

Moje osobiste ryzyko, koszty i zyski nie wyznaczają sumarycznego ryzyka, kosztów i zysków dla całego państwa. Indywidualny żołnierz nie decyduje o wojnie. Decyduje

[soma115]

Kto z tych u władzy przejmuje się specjalnie żołnierzami?

@Sh1eldeR: i właśnie stąd bierze się niedoszacowanie kosztów i twierdzenie, że to się opłaca. Masz prawo stwierdzić, że to się opłaca - jeśli pominiesz wiele kosztów. Globalnie - czyli biorąc wszystko pod uwagę - imho nie opłaca się.

Chyba wiesz, że jestem zwolennikiem szwajcarskiej demokracji (chyba kiedyś o tym rozmawialiśmy). Tak sobie wyobrażam dobrze działające państwo.
Wspominam o tym ponieważ nie ma

[soma115]

@11mac11: Mówisz o zabijaniu dla jedzenia czy zabijaniu osobników swojego własnego gatunku?

[Sh1eldeR]

@soma115:

nie ma takiej opcji żeby obywatele w referendum zdecydowali, że wypowiedzą komuś wojnę.

Nawet np. Palestyńczycy Izraelczykom? Albo coś w tym stylu?

Poza tym, nie zawsze wypowiadasz wojnę. Nieraz po prostu jesteś zmuszony do wojny defensywnej. Sądzisz, że tu też nie ma opcji, żeby w referendum ludzie zagłosowali za obroną, a nie poddaniem się?

Masz prawo stwierdzić, że to się opłaca - jeśli pominiesz wiele kosztów. Globalnie - czyli biorąc

[soma115]

@Sh1eldeR: Nie - obrona to co innego. Większość będzie chciała się bronić. Szwajcarskie bunkry wprawdzie powstały przed epoką łatwego dostępu do referendów ale są utrzymywane w gotowości dzięki referendom. Podobnie jak posiadanie broni po przeszkoleniu wojskowym.

Na 100% obywatele Izraela - mogąc decydować swobodnie - nie chcieliby wojny. Palestyna tak bardzo ucierpiała, że w drugą stronę mogłoby już tak nie być.

Domyślam się o jakich korzyściach mówisz ale nadal jest tu

[Sh1eldeR]

@soma115:

nadal jest tu koszt po stronie podbitego kraju (Indian, Hindusów, Afrykańczyków)

Tak. Ale rozpatrzmy to w kategorii teorii gier.

Kraj atakujący coś chce. Może albo to dostać po dobroci, albo (spróbować) wziąć siłą. Rzadko jest tak, że chce się wojny dla samej wojny. Raczej chodzi o zasoby, które ma drugi kraj (ziemię, ludność, gospodarkę, technologie etc. etc.). Skoro mamy kogoś zaatakować, to z definicji znaczy to, że ryzyko z tym

[11mac11]

@soma115: Bez znaczenia, ale miałem na myśli o swoich.