Piotr Zychowicz odpowiedział na Wasze pytania. Krótka notka o naszym gościu:
Polski historyk, w latach 2000–2012 dziennikarz „Rzeczpospolitej”, od 2013 zastępca redaktora naczelnego tygodnika „Do Rzeczy” i redaktor naczelny miesięcznika „Historia Do Rzeczy”. Autor książek Pakt Ribbentrop-Beck (2012), Obłęd '44 (2013) oraz Opcja niemiecka (2014)
Quester: Skąd wiadomo, że jeśli nie byłoby powstania warszawskiego, to Niemcy nie zaczeliby rozstrzeliwać Warszawiaków, tak jak mówi np. prof. Kieżun?
PZ: To co mówił profesor Kieżun to wymysł. Mit mający usprawiedliwić decyzję o wywołaniu Powstania Warszawskiego. A więc decyzję, której usprawiedliwić się da. W dokumentach nie ma najmniejszego śladu wskazującego na to, że Niemcy zamierzali latem 1944 roku poddać Warszawiaków jakimkolwiek represjom. Ich zbrodniczą furię wyzwolił dopiero wybuch Powstania. Potwierdzają to źródła polskie. Dowództwo AK – jak wynika choćby ze wspomnień szefa podziemnego wywiadu Kazimierza Iranka-Osmeckiego – podczas podejmowania decyzji o przystąpieniu do walki nie miało żadnych sygnałów świadczących o niebezpieczeństwie grożącym mieszkańcom miasta. Decyzja ta wzięła się więc nie z przekonania o tym, że Niemcy są silni i mogą nam wyrządzić jakąś krzywdę, ale odwrotnie – z przekonania, że Niemcy są już tak słabi, iż uda się ich przepędzić ze stolicy przy użyciu kilku tysięcy kiepsko uzbrojonych nastolatków. Katastrofalna pomyłka w ocenie sił nieprzyjaciela.
marianbaczal: Jak Pan ocenia rolę Retingera w czasie II WŚ, zwłaszcza w kontekście Powstania?
PZ: Bardzo negatywnie. Była to ciemna postać. Anioł stróż przydzielony Sikorskiemu, a później Mikołajczykowi przez Brytyjczyków. Jego zadaniem było wpływanie na polskich przywódców tak aby realizowali nie interes polski, ale brytyjsko-sowiecki. Cały czas pchał Polskę w objęcia Stalina. Jego misja w Generalnym Gubernatorstwie w przededniu Powstania nadal owiana jest mgłą tajemnicy. Wiadomo, że nakłaniał Podziemie do wspierania i podporządkowania się Sowietom. To, że takiego człowieka – miał naprawdę fatalną reputację - w ogóle dopuszczono do spraw polskich na tak wysokim poziomie, bardzo źle świadczy o naszych ówczesnych przywódcach. A konkretnie o ich samodzielności.
marianbaczal: Jak ocenia Pan działania Instytutu Pamięci Narodowej, w szczególności zaś Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz komisji oddziałowych pod rządami nowego Prezesa a nadto czy pion lustracyjny w takim kształcie ma w ogóle sens zakładając, że prokuratorzy nie mają wystarczającej "mocy przerobowej" by sprawdzić wszystkie oświadczenia lustracyjne?
PZ: IPN darzę wielkim szacunkiem, choć nie oznacza to, że podchodzę do tej instytucji na kolanach. Mój sprzeciw wywołuje choćby zapraszanie Jana Tomasza Grossa na konferencje dotyczące relacji polsko-żydowskich (i opłacanie jego pobytu za państwowe pieniądze!). To, że jedną z czołowych figur w IPN jest pan Persak – konsultant niedorzecznej, antypolskiej szmiry jaką było „Pokłosie” – również jest co najmniej dyskusyjne. IPN ostatnio skręca nieco w lewo (słynne już książki w stylistyce gender) co nie zmienia faktu, że jest w nim mnóstwo świetnych ludzi, którzy wykonują wspaniałą robotę dla Polski. Co do sprawy lustracji – ja w ogóle nie rozumiem o co w tym chodzi. Wszystkie archiwa SB trzeba otworzyć, a ich zawartość powiesić na Internecie. Będzie wielka burza, ale szybko to się uspokoi. Ten wrzód trzeba przeciąć, żeby było normalnie. Inaczej teczki będą jeszcze przez wiele lat nadawały ton życiu publicznemu.
Quester: Co było lepiej zinfiltrowane: Solidarność przez SB, czy AK przez Gestapo?
PZ: Trudno tak porównywać. Nie ma żadnych narzędzi pozwalających na ocenę skali infiltracji obu ruchów przez zwalczające je służby. Intuicyjnie mogę jednak zaryzykować stwierdzenie, że „S” przez SB była zinfiltrowana głębiej niż AK przez służby niemieckie. Praca SB była jednak łatwiejsza (znajomość realiów, ten sam język, długość pracy itp.) niż praca Gestapo i SD w Generalnym Gubernatorstwie. Nie zmienia to faktu, że Niemcy o polskim podziemiu wiedzieli bardzo dużo i mieli w nim swoich agentów. I to wysoko. Jeszcze gorzej wyglądało to na odcinku sowieckim. To już była prawdziwa katastrofa. Czerwoni niestety wchodzili w nasze struktury podziemnejak w masło. My zaś w ogóle się przed tym nie broniliśmy, bo przecież nie wypadało strzelać do „sojusznika naszych sojuszników”. Zemściło to się fatalnie po roku 1944, gdy całe to towarzystwo wzięło się za mordowanie polskich patriotów. Zdecydowanie hasło NSZ – „zanim Hitler runie, śmierć komunie” – było dobrym rozwiązaniem. AK lepiej przysłużyłoby się sprawie polskiej, gdyby zamiast pomagać bolszewikom podczas obłędnej, samobójczej akcji „Burza”, wyeliminowało wszystkie jaczejki komunistyczne działające na terenie okupowanej Polski.
Velati: Proszę wymienić 3 najważniejszych polskich historyków XX wieku oraz 3 pozycje które każdy Polak powinien przeczytać, z krótkim uzasadnieniem.
PZ: A. Zbigniew S. Siemaszko –Moim zdaniem najwybitniejszy z żyjących historyków polskich. Trudno wskazać jego najlepszą książkę. „Sprawa Tatara”, „NSZ”, teksty zebrane w „Łączności i polityce” oraz „Sprawach i Troskach”. To trzeba znać. Zgadzam się z nim w 100 proc. A przede wszystkim pochodzący z WXL Siemaszko reprezentuje typ polskości, który jest na wymarciu. Każdy kto go czyta, wie co mam na myśli.
B. Paweł Wieczorkiewicz i jego „Historia polityczna Polski 1935 – 1945”. Odważny, bezkompromisowy i oryginalny wykład o naszych dziejach. Bez „pedagogiki wstydu”, ale i bez patriotycznie poprawnej sztampy.
C. Jan Ciechanowski – „Powstanie Warszawskie”. Nie zgadzam się z autorem w paru kwestiach (negatywna ocena Sosnkowskiego, pozytywna ocena Tatara). Ale ta książka to mus dla każdego, kto chce zrozumieć Powstanie. Po jej przeczytaniu nie da się bronić decyzji o jego wywołaniu.
bruceivins: Czy Polska mogła lepiej rozegrać swoje karty przed II wojną światową? Czy proponowana ponoć przez Piłsudskiego "wojna prewencyjna" we wczesnych latach 30. była sensowną opcją, która pozwoliłaby uniknąć wojny i Holokaustu? Czy spełnienie hitlerowskich żądań (jak korytarz wschodni) w 1939 odwlekłoby wybuch wojny na tyle, aby dać czas na udzielenie realnej pomocy przez zachodnich sojuszników? Czy przyłączenie się do państw Osi było dla Polski realną opcją i czy wyszlibyśmy na tym lepiej (abstrahując od etycznych konsekwencji takiej decyzji)?
PZ: Inicjatywa wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom nie była realną propozycją tylko sondażem stanowiska Francji. Piłsudski chciał sprawdzić czy można liczyć na Paryż i jego reakcja – paniczna – jasno wskazała, że odpowiedź jest negatywna. Zachód w walce z Niemcami nam nie pomoże. Dlatego właśniejedyną optymalną drogą dla Polski był sojusz z Berlinem. Alternatywa była prosta: albo z Niemcami pójdziemy na Sowietów, albo Niemcy i Sowieci pójdą razem na nas. Jest rzeczą oczywistą, że lepszy dla Polski był wariant numer 1. Argumentów na potwierdzenie tej tezy są setki, napisałem o tym całą książkę, „Pakt Ribbentrop-Beck”, do której odsyłam.
Sancho_Pansa: Dlaczego doszło do prześladowań Żydów w latach 60. skoro gro aparatu komunistycznego również było żydowskiego pochodzenia?
PZ: Wewnętrzne porachunki. Wzajemne wyżynanie się jest nieodzownym elementem systemu komunistycznego. Danton, Robespierre, Zinowiew, Kamieniew, Bucharin, Stalin, Beria. Wymieniać można by tak jeszcze długo.
aaandrzeeey: Dlaczego dowództwo AK w kraju nie wiedziało, że w razie wybuchu Powstania nie otrzyma żadnej pomocy - w sztabie Naczelnego Wodza (NW) wiedziano już o tym od 1943.
Świadczą o tym depesze wysyłane z kraju (m.in. depesza gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego) z końca lipca 1944...
Bór mówił w niej o bombardowaniu, pozycji niemieckich, czy nawet zrzuceniu 1 Brygady Spadochronowej...
Świadczy to o tym, że dowództwo AK w kraju było całkowicie oderwane od rzeczywistości aktualnej polityki aliantów 9. Parę dni po wybuchu PW, Amerykanie cofnęli pożyczkę 10 mln $ przyznaną AK, według płk Leona Mitkiewicz (wujek mojego dziadka), na decyzję miał wpływ Polak-komunista działający w USA... Czy oznacza to, że rzeczywiście w oczach aliantów nie mieliśmy żadnej siły przebicia, i byliśmy traktowani tylko instrumentalnie i czy wszystkie obietnice Roosvelta od 1943, miały na celu tylko uspokojenie Polaków i przygotowanie nas pod sowiecką strefę wplywów?
Chodzi mi tutaj tylko o punkt widzenia aliantów zachodnich.
PZ: W tym pytaniu zawarta jest jednocześnie odpowiedź. Nie pozostaje mi nic innego jak się zgodzić. Komenda Główna AK została poinformowana o tym, że na żadną pomoc nie ma co liczyć. Zamykała jednak oczy na niewygodną prawdę (zresztą nie tylko w tej sprawie). Efektem było sprowokowanie największej rzezi w dziejach naszego narodu, jaką było Powstanie Warszawskie. Co do drugiej sprawy - tak, Brytyjczycy postanowili nas sprzedać już w roku 1939. Od początku za udział w koalicji antyniemieckiej zamierzali Stalinowizapłacić Polską.
appylan : Jaka jest Pana opinia na hasło "z Niemcami mamy najlepsze stosunki od Ottona III"?
PZ: Nie zgadzam się. Mamy najlepsze stosunki z Niemcami od czasu III Rzeszy. W okresie styczeń 1934 (podpisanie paktu polsko-niemieckiego) do wiosny 1939 (nieoczekiwane przeskoczenie Polski z obozu niemieckiego do brytyjskiego) mieliśmy z Berlinem fenomenalne stosunki. Angela Merkel jest więc najbardziej przychylnym Polsce niemieckim kanclerzem od czasu Adolfa Hitlera.
appylan : W październikowym numerze HDR przedstawiono bardzo pozytywnie postać gen. Franco. Skąd taka nienawiść do tej postaci w Europie?
PZ: Przyczyna jest bardzo prosta: bo pokonał komunistów i wprowadził w Hiszpanii rządy oparte na katolicyzmie i wolnym rynku. Takie połączenie dla światowego lewactwa jest zaś znacznie gorsze niż – w gruncie rzeczy bliski mu ideologicznie – hitleryzm.
appylan : Czy są jakieś konkretne dowody na to że Okulicki został zwerbowany przez NKWD?
PZ: Rozstrzygających dowodów nie ma. Historycy, którzy tak uważają wskazują jednak na jego zeznania na Łubiance z roku 1941. Okulicki składa w nich bolszewikom propozycję współpracy. Kolejna sprawa - jego zachowanie po wypuszczeniu z więzienia. Po pierwsze konflikt z Andersem i agitowanie za wysłaniem polskiej armii w Sowietach na front wschodni. A więc na pewną zagładę. Po drugie złamanie rozkazu Naczelnego Wodza. Gen. Sosnkowski wysłał Okulickiego do Warszawy by powstrzymał ewentualne Powstanie. Okulicki zrobił odwrotnie – Powstanie wywołał. Po trzecie pojechanie na rozmowy z Sowietami, które zakończyły się procesem 16. On sam wpakował się w łapy NKWD. A jego zeznania podczas drugiego pobytu na Łubiance to istne kuriozum. Odsyłam do wszystkich wymienionych dokumentów, zostały wydane drukiem. Okulicki to postać niezwykle tajemnicza, działająca w interesie Sowietów a nie Polski. A czy oznacza to, że był agentem sowieckim? Tak uważał prof. Wieczorkiewicz. Ja nie ośmieliłbym się na postawienie takiej tezy i w „Obłędzie ‘44” wyraźnie napisałem, że sprawy nie da się obecnie rozstrzygnąć. Dowiemy się tego dopiero wtedy gdy otwarte zostaną moskiewskie archiwa. Czyli nie dowiemy się tego nigdy.
Komentarze (105)
najlepsze
To taka wieczna Polska. Piesek salonowy wielkich i chłopiec na posyłki, a w razie czego którego kopie się w dupę i
Komentarz usunięty przez moderatora
http://pilaster.blog.onet.pl/2012/10/17/pomnik-becka-cz-i/
tutaj bardziej kompleksowe podejscie plus polemika z ksiazka zychowicza
Bodajże George Patton powiedział, że "celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci sk@##iele umierali za swoją". W tym przypadku żadnego Pattona w Warszawie
@Carcharias: Nie zrozumiemy się. Na jakiej podstawie można było myśleć że zwyciężymy Niemców nie mając broni? Modlitwą? Dobrymi chęciami?
@Carcharias: Ale wiedzieliśmy, że nie mamy broni. Wiedzieliśmy że duża częśc broni została odesłana poza Warszawę. Wiedzieliśmy też, że okupant nie zamierza pacyfikować ludności.
W takiej sytuacji nie wysyłamy bezbronnych ludzi na regularne wojsko. Patton by na pewno nie wysłał.
Jego praca to tylko podsumowanie napisane płaskim językiem, z wieloma powtórzeniami, nadmierną dygresyjnością i zwyczajnie kiepskim stylem.
Zychowicz twierdzi, że ''próba dyskusji na temat przyłączenia się Polski do III Rzeszy była do tej pory w Polsce tłumiona'' - jest to zabawna teza w kontekście ilości autorów i tekstów, na jakie autor się powołuje. Wystarczy przejrzeć prace Łojka czy Górskiego.
Gdybyśmy
Polecam.