Bardzo ciekawe fragmenty rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z Teresą Torańską:
"- Problem z Olszewskim polega nie na tym, że on jest zamknięty na inne poglądy, ale na tym, że kiedy z nim rozmawiasz, to on ci nie mówi wprost, co myśli o jakiejś sprawie, a przynajmniej mówi bardzo rzadko. Nie powie ci jawnie "nie", jeżeli się z czymś nie zgadza. On zazwyczaj wykręca się, ześlizguje z tematu i ty wychodzisz z jego gabinetu w przeświadczeniu, że on się z tobą zgadza, bo sprawiał takie wrażenie, ale też podświadomie wiesz, że nic nie zrobi. Poza tym - jak próbujesz przycisnąć go - to potrafi ci w żywe oczy wmawiać, że na przykład on nie ma nic wspólnego z frakcją partyjną w PC, choć ta frakcja bezustannie zbiera się w jego gabinecie i coś tam knuje. Takich sytuacji było bardzo wiele i ja nie ukrywam, że ten spór wewnątrzpartyjny ciągle naszym rozmowom towarzyszył. No, trudno, żebym się cieszył, iż mi ktoś partię rozbija w zamian za to, żeśmy go zrobili premierem. Za to, że ja go zrobiłem premierem, bo i tak można powiedzieć.
W końcu po wielu przygotowaniach rozpoczęły się rokowania o rozszerzenie koalicji z Unią Demokratyczną i Liberałami… Do stołu usiedli: Olszewski, Mazowiecki, Tusk, ja, ktoś tam z Porozumienia Ludowego, był też chyba Pawlak. Tych posiedzeń dużych, oficjalnych było może 5, może 7 i na wszystkich bywały momenty, w których panowało milczenie. Najpierw krótkie, kilkuminutowe. Potem jednak doszło do takiego komicznego spotkania, na którym wszyscyśmy siedzieli przy stole i przez kilkanaście minut nikt słowa nie wymówił. Niesamowite, siedzi z dziesięciu ludzi przy stole, którzy zebrali się nie na medytacje, a na rozmowy, i cisza. Ja jeszcze czegoś podobnego w życiu nie widziałem. Choć często brałem udział w rokowaniach politycznych. Powtarzam ci, w całym moim doświadczeniu, także tym znanym z opisów, o niczym podobnym nie słyszałem. Wszyscy siedzieli i ani słowa.
- Kto odezwał się pierwszy?
- Nie pamiętam. Mazowiecki zdaje się do dzisiaj ma do mnie śmiertelną pretensję, że te rokowania, które on traktował jako ostatnią szansę wejścia wtedy Unii do rządu, nie wyszły przeze mnie i ja mu celowo podstawiłem nogę, ale to absolutna nieprawda. Żadnej szansy nie było.
- A co takiego powiedziałeś?
- No, właśnie nic. Zachowywałem się biernie. A zachowywałem się tak dlatego, ponieważ nie chciałem w te rozmowy zbyt ostro się angażować. A nie chciałem, bo już wcześniej, zanim one się oficjalnie załamały, a załamały - w mojej świadomości wcześniej, przed tą komiczną sceną - wiedziałem po prostu dwie rzeczy: że z tych rozmów na pewno nic nie wyjdzie, gdyż Olszewski żadnego rozszerzenia koalicji nie chciał i nikt by go do tego nie przekonał. Na naradach wewnątrzkoalicyjnych, gdy ktoś zaczynał coś mówić za rozszerzeniem, złościł się, wręcz zmieniał na twarzy i zdawało się, że jest na granicy choroby nerwowej, a gdy ktoś był przeciw - jaśniał. A po drugie wiedziałem: że olszewicy moje ewentualne poparcie Unii wykorzystają przeciw mnie wewnątrz mojej partii. Będą mówić: o, to ten, który znowu chce z Unią, co dla członków PC było opcją niesłychanie trudną do zaakceptowania. Ja i tak ryzykowałem, bo jednak objeżdżając kraj, tłumaczyłem swoim członkom, że tak po prostu trzeba, ale oni tego albo w ogóle nie przyjmowali do wiadomości - to najczęściej, albo przyjmowali bardzo niechętnie.
- Wtedy postanowiłeś skłócić Olszewskiego z prezydentem.
- No, wiesz, Olszewski taki głupi już nie jest, żeby nie wiedzieć, iż nie można na dwa fronty wojować. Sądziłem, że jak zacznie z prezydentem, będzie miększy na układ z Unią. Był w tym więc pewien zamysł taktyczny, ale także strategiczny. Olszewski bowiem uważał, że największym zagrożeniem dla demokracji w Polsce jest Unia Demokratyczna, a ja uważałem, że prezydent.
- I do rozgrywki wybrałeś Parysa?
- Nie, przy aferze z Parysem już było niemal po herbacie. Ja poparłem Parysa, bo z jednej strony uważałem, że nie należy go zdradzać, że polityka ustępstw wobec Belwederu do niczego dobrego nie prowadzi, rząd i tak diabli wezmą i będzie tylko kompromitacja; a z drugiej strony, wiedząc, że tzw. masy partyjne lubią mieć jasność kto jest kim, chciałem przed własną partią zademonstrować swoją twardość, że jestem człowiekiem twardym, który broni pewnych zasad, nie poświęca, jak Olszewski, z tchórzostwa kogoś, kto ma rację, bo Parys - nie ulegało dla mnie wątpliwości - miał rację i ta jego racja była wartością autonomiczną. Dobrze zrobiłem, bo jak wiosną 1992 r. doszło do drugiego zjazdu Porozumienia Centrum i protestując przeciwko mnie opuściła go grupa Olszewskiego, około 100 osób, to ponad 500 jednak zostało, zrobili mi wielką owację i wybory na przewodniczącego wygrałem w bardzo dobrym stosunku 500 do 12.
- Z działaczem, który za aborcję żądał dla kobiet 25 lat więzienia?
- Tobie dałbym 40 (śmiech). Czy wy, kobiety, naprawdę nie macie innych zmartwień na głowie?
- My chcemy łykać pigułki, Jarek. Legalnie.
- A łykaj sobie! Kto ci zabrania, łykaj sobie, dziewczyno, cztery razy dziennie. Z tym działaczem od aborcji, pomyliło ci się, wygrałem na I Kongresie, z dużo zresztą gorszym wynikiem, niż na drugim, chociaż byłem u szczytu potęgi. Na II zaś otrzymałem niebywałą wręcz owację, pozwolę sobie przypomnieć piękne czasy. Wszedłem na salę, wszyscy wstali i bili mi brawo przez 10 minut. Do dzisiaj nie rozumiem dlaczego, bo właśnie straciliśmy władzę (głośny śmiech).
- Skończ z Wałęsą, Jarek.
- Więc stosunki z Wałęsają chciałem zaostrzyć wcześniej, jeszcze przed aferą z Parysem. Bo doszedłem do wniosku, że jak rząd nie ma telewizji, która zawsze była traktowana jako instytucja superstrategiczna, to nie ma szans; że jak premier nie panuje nad telewizją i jest w niej kopany, to zbliża się jego koniec, a jeżeli na dodatek nie zachodzą żadne zmiany w świadomości społecznej, które powinny zachodzić, to ten rząd w ogóle nie ma sensu. Trzeba więc wykonać jakiś zdecydowany ruch, czyli zabrać telewizję Wałęsie, który gdy nastał, od razu parę stanowisk obsadził według własnego klucza, m.in. telewizję, mianując najpierw Mariana Terleckiego, a kiedy ten się skompromitował, Zaorskiego, owszem niezłego reżysera, ale słabego człowieka. Powiedziałem Olszewskiemu: trzeba wyrzucić Zaorskiego.
- I wymyśliłeś Romaszewskiego?
Nie. Ja nie wymyśliłem Romaszewskiego i nawet miałem dość sceptyczny, nie ukrywam, stosunek do tej nominacji. Myliłem się. Żeby było jasne, pierwszą osobą, której Olszewski zaproponował stanowisko prezesa telewizji, był Andrzej Urbański, nie Romaszewski. Urbański odmówił, bo Urbański w ogóle był niezmiernie wściekły na Olszewskiego i bardzo szybko doszedł do wniosku, że nie należy na niego grać. Prawdopodobnie już wtedy skłaniał się ku przekonaniu, że trzeba przejść do innego układu. Znaczy, on odmawiając, powodował się - jak sądzę - bardzo prozaicznymi przyczynami. Pierwszą: ponieważ Olszewski przegrywa, to po co zostawać szefem telewizji w rządzie, który i tak zaraz upadnie. I drugą: jeżeli ten rząd upadnie, to po nim, może przez dłuższy czas, nie będzie już rządzić nasz układ, tylko rządzić będzie inny układ, więc trzeba szybko znaleźć się w tym innym układzie.
- I poszedł do liberałów, zabierając ci z klubu 5 posłów. Choć pół roku wcześniej mówiłeś, że to twój przyjaciel.
- Ja ci tak mówiłem?
- Ty, Jarek. Ty w ogóle masz talent do dobierania sobie marnych ludzi.
- O kogo ci chodzi?
- O Siwka, Glapińskiego, Maziarskiego.
- Protestuję w sprawie Maziarskiego.
- Jarek, więc nie mówmy o nich, szkoda czasu. Olszewski wiedział, że przegrywa?
- To, że ten rząd upadnie wiedzieli wszyscy. Nawet dziennikarze, biegający po sejmie, jego upadek przewidzieli dwa tygodnie wcześniej. Chociaż - dziwne - Olszewski, jak go spotkałem na 8 godzin przed upadkiem, powiedział mi, że jeszcze daje rządowi 50 proc. szans, do dzisiaj nie wiem dlaczego. Macierewicz zaś o jego upadku był przekonany co najmniej miesiąc wcześniej. Rzekł do mnie, kiedy go gdzieś zobaczyłem: mamy tylko miesiąc, żeby to zrobić.
- Co zrobić?
- No, ujawnić agentów.
- I co mu odpowiedziałeś?
- Wiesz, ja przedtem miałem do tego stosunek ambiwalentny.
- Kiedy przedtem?
- Rok, półtora roku wcześniej. Nawet powiedziałem wtedy na jakimś spotkaniu przedwyborczym w Lublinie, że znam listy współpracowników UB i nie jestem taki zupełnie pewien tego, co tam jest.
- I co odpowiedziałeś Macierewiczowi?
- Że tak, niech robi, że w porządku. Dziewczyno, gdybyś ty znała ten cały repertuar nazwisk, jaki tam jest!"
"- Problem z Olszewskim polega nie na tym, że on jest zamknięty na inne poglądy, ale na tym, że kiedy z nim rozmawiasz, to on ci nie mówi wprost, co myśli o jakiejś sprawie, a przynajmniej mówi bardzo rzadko. Nie powie ci jawnie "nie", jeżeli się z czymś nie zgadza. On zazwyczaj wykręca się, ześlizguje z tematu i ty wychodzisz z jego gabinetu w przeświadczeniu, że on się z tobą zgadza, bo sprawiał takie wrażenie, ale też podświadomie wiesz, że nic nie zrobi. Poza tym - jak próbujesz przycisnąć go - to potrafi ci w żywe oczy wmawiać, że na przykład on nie ma nic wspólnego z frakcją partyjną w PC, choć ta frakcja bezustannie zbiera się w jego gabinecie i coś tam knuje. Takich sytuacji było bardzo wiele i ja nie ukrywam, że ten spór wewnątrzpartyjny ciągle naszym rozmowom towarzyszył. No, trudno, żebym się cieszył, iż mi ktoś partię rozbija w zamian za to, żeśmy go zrobili premierem. Za to, że ja go zrobiłem premierem, bo i tak można powiedzieć.
W końcu po wielu przygotowaniach rozpoczęły się rokowania o rozszerzenie koalicji z Unią Demokratyczną i Liberałami… Do stołu usiedli: Olszewski, Mazowiecki, Tusk, ja, ktoś tam z Porozumienia Ludowego, był też chyba Pawlak. Tych posiedzeń dużych, oficjalnych było może 5, może 7 i na wszystkich bywały momenty, w których panowało milczenie. Najpierw krótkie, kilkuminutowe. Potem jednak doszło do takiego komicznego spotkania, na którym wszyscyśmy siedzieli przy stole i przez kilkanaście minut nikt słowa nie wymówił. Niesamowite, siedzi z dziesięciu ludzi przy stole, którzy zebrali się nie na medytacje, a na rozmowy, i cisza. Ja jeszcze czegoś podobnego w życiu nie widziałem. Choć często brałem udział w rokowaniach politycznych. Powtarzam ci, w całym moim doświadczeniu, także tym znanym z opisów, o niczym podobnym nie słyszałem. Wszyscy siedzieli i ani słowa.
- Kto odezwał się pierwszy?
- Nie pamiętam. Mazowiecki zdaje się do dzisiaj ma do mnie śmiertelną pretensję, że te rokowania, które on traktował jako ostatnią szansę wejścia wtedy Unii do rządu, nie wyszły przeze mnie i ja mu celowo podstawiłem nogę, ale to absolutna nieprawda. Żadnej szansy nie było.
- A co takiego powiedziałeś?
- No, właśnie nic. Zachowywałem się biernie. A zachowywałem się tak dlatego, ponieważ nie chciałem w te rozmowy zbyt ostro się angażować. A nie chciałem, bo już wcześniej, zanim one się oficjalnie załamały, a załamały - w mojej świadomości wcześniej, przed tą komiczną sceną - wiedziałem po prostu dwie rzeczy: że z tych rozmów na pewno nic nie wyjdzie, gdyż Olszewski żadnego rozszerzenia koalicji nie chciał i nikt by go do tego nie przekonał. Na naradach wewnątrzkoalicyjnych, gdy ktoś zaczynał coś mówić za rozszerzeniem, złościł się, wręcz zmieniał na twarzy i zdawało się, że jest na granicy choroby nerwowej, a gdy ktoś był przeciw - jaśniał. A po drugie wiedziałem: że olszewicy moje ewentualne poparcie Unii wykorzystają przeciw mnie wewnątrz mojej partii. Będą mówić: o, to ten, który znowu chce z Unią, co dla członków PC było opcją niesłychanie trudną do zaakceptowania. Ja i tak ryzykowałem, bo jednak objeżdżając kraj, tłumaczyłem swoim członkom, że tak po prostu trzeba, ale oni tego albo w ogóle nie przyjmowali do wiadomości - to najczęściej, albo przyjmowali bardzo niechętnie.
- Wtedy postanowiłeś skłócić Olszewskiego z prezydentem.
- No, wiesz, Olszewski taki głupi już nie jest, żeby nie wiedzieć, iż nie można na dwa fronty wojować. Sądziłem, że jak zacznie z prezydentem, będzie miększy na układ z Unią. Był w tym więc pewien zamysł taktyczny, ale także strategiczny. Olszewski bowiem uważał, że największym zagrożeniem dla demokracji w Polsce jest Unia Demokratyczna, a ja uważałem, że prezydent.
- I do rozgrywki wybrałeś Parysa?
- Nie, przy aferze z Parysem już było niemal po herbacie. Ja poparłem Parysa, bo z jednej strony uważałem, że nie należy go zdradzać, że polityka ustępstw wobec Belwederu do niczego dobrego nie prowadzi, rząd i tak diabli wezmą i będzie tylko kompromitacja; a z drugiej strony, wiedząc, że tzw. masy partyjne lubią mieć jasność kto jest kim, chciałem przed własną partią zademonstrować swoją twardość, że jestem człowiekiem twardym, który broni pewnych zasad, nie poświęca, jak Olszewski, z tchórzostwa kogoś, kto ma rację, bo Parys - nie ulegało dla mnie wątpliwości - miał rację i ta jego racja była wartością autonomiczną. Dobrze zrobiłem, bo jak wiosną 1992 r. doszło do drugiego zjazdu Porozumienia Centrum i protestując przeciwko mnie opuściła go grupa Olszewskiego, około 100 osób, to ponad 500 jednak zostało, zrobili mi wielką owację i wybory na przewodniczącego wygrałem w bardzo dobrym stosunku 500 do 12.
- Z działaczem, który za aborcję żądał dla kobiet 25 lat więzienia?
- Tobie dałbym 40 (śmiech). Czy wy, kobiety, naprawdę nie macie innych zmartwień na głowie?
- My chcemy łykać pigułki, Jarek. Legalnie.
- A łykaj sobie! Kto ci zabrania, łykaj sobie, dziewczyno, cztery razy dziennie. Z tym działaczem od aborcji, pomyliło ci się, wygrałem na I Kongresie, z dużo zresztą gorszym wynikiem, niż na drugim, chociaż byłem u szczytu potęgi. Na II zaś otrzymałem niebywałą wręcz owację, pozwolę sobie przypomnieć piękne czasy. Wszedłem na salę, wszyscy wstali i bili mi brawo przez 10 minut. Do dzisiaj nie rozumiem dlaczego, bo właśnie straciliśmy władzę (głośny śmiech).
- Skończ z Wałęsą, Jarek.
- Więc stosunki z Wałęsają chciałem zaostrzyć wcześniej, jeszcze przed aferą z Parysem. Bo doszedłem do wniosku, że jak rząd nie ma telewizji, która zawsze była traktowana jako instytucja superstrategiczna, to nie ma szans; że jak premier nie panuje nad telewizją i jest w niej kopany, to zbliża się jego koniec, a jeżeli na dodatek nie zachodzą żadne zmiany w świadomości społecznej, które powinny zachodzić, to ten rząd w ogóle nie ma sensu. Trzeba więc wykonać jakiś zdecydowany ruch, czyli zabrać telewizję Wałęsie, który gdy nastał, od razu parę stanowisk obsadził według własnego klucza, m.in. telewizję, mianując najpierw Mariana Terleckiego, a kiedy ten się skompromitował, Zaorskiego, owszem niezłego reżysera, ale słabego człowieka. Powiedziałem Olszewskiemu: trzeba wyrzucić Zaorskiego.
- I wymyśliłeś Romaszewskiego?
Nie. Ja nie wymyśliłem Romaszewskiego i nawet miałem dość sceptyczny, nie ukrywam, stosunek do tej nominacji. Myliłem się. Żeby było jasne, pierwszą osobą, której Olszewski zaproponował stanowisko prezesa telewizji, był Andrzej Urbański, nie Romaszewski. Urbański odmówił, bo Urbański w ogóle był niezmiernie wściekły na Olszewskiego i bardzo szybko doszedł do wniosku, że nie należy na niego grać. Prawdopodobnie już wtedy skłaniał się ku przekonaniu, że trzeba przejść do innego układu. Znaczy, on odmawiając, powodował się - jak sądzę - bardzo prozaicznymi przyczynami. Pierwszą: ponieważ Olszewski przegrywa, to po co zostawać szefem telewizji w rządzie, który i tak zaraz upadnie. I drugą: jeżeli ten rząd upadnie, to po nim, może przez dłuższy czas, nie będzie już rządzić nasz układ, tylko rządzić będzie inny układ, więc trzeba szybko znaleźć się w tym innym układzie.
- I poszedł do liberałów, zabierając ci z klubu 5 posłów. Choć pół roku wcześniej mówiłeś, że to twój przyjaciel.
- Ja ci tak mówiłem?
- Ty, Jarek. Ty w ogóle masz talent do dobierania sobie marnych ludzi.
- O kogo ci chodzi?
- O Siwka, Glapińskiego, Maziarskiego.
- Protestuję w sprawie Maziarskiego.
- Jarek, więc nie mówmy o nich, szkoda czasu. Olszewski wiedział, że przegrywa?
- To, że ten rząd upadnie wiedzieli wszyscy. Nawet dziennikarze, biegający po sejmie, jego upadek przewidzieli dwa tygodnie wcześniej. Chociaż - dziwne - Olszewski, jak go spotkałem na 8 godzin przed upadkiem, powiedział mi, że jeszcze daje rządowi 50 proc. szans, do dzisiaj nie wiem dlaczego. Macierewicz zaś o jego upadku był przekonany co najmniej miesiąc wcześniej. Rzekł do mnie, kiedy go gdzieś zobaczyłem: mamy tylko miesiąc, żeby to zrobić.
- Co zrobić?
- No, ujawnić agentów.
- I co mu odpowiedziałeś?
- Wiesz, ja przedtem miałem do tego stosunek ambiwalentny.
- Kiedy przedtem?
- Rok, półtora roku wcześniej. Nawet powiedziałem wtedy na jakimś spotkaniu przedwyborczym w Lublinie, że znam listy współpracowników UB i nie jestem taki zupełnie pewien tego, co tam jest.
- I co odpowiedziałeś Macierewiczowi?
- Że tak, niech robi, że w porządku. Dziewczyno, gdybyś ty znała ten cały repertuar nazwisk, jaki tam jest!"
Więcej, dzięki uprzejmości @kanapeczka_z_kanapa, na http://niniwa22.cba.pl/my_toranska_kaczynski_1994.htm
#polityka #historia #kaczynski #bekazpisu #4konserwy #neuropa #olszewski #walesa