[oydamoydam]

"...Ukraina nie jest państwem mitycznym, ale konkretnym, i powstała w określonych warunkach historycznych i politycznych, co wpływa na jej stan obecny jak też na jej stosunek do Polski. Początek bytu państwowego o nazwie Ukraina miał miejsce prawie dokładnie 100 lat temu i był wynikiem politycznych i militarnych działań Cesarstwa Niemieckiego podczas pierwszej wojny światowej. Cały pomysł z utworzeniem Wielkiej Ukrainy był niemiecki.

Profesor Andrzej Nowak, bardzo bliski partii PiS, tak mówi o tym początku Ukrainy: „gdy Niemcy podczas rokowań w Brześciu zażądali – formalnie nie dla siebie – terenów od Morza Czarnego do Bałtyku, czyli całego obszaru dawnej Rzeczypospolitej. Dlatego przerwano negocjacje. Wtedy Niemcy zaszantażowali Lenina niezależnym układem pokojowym z Ukrainą, oddając jej ogromne terytorium, które przejdzie do historii jako Wielka Ukraina. To nada polityczny kształt marzeniom elit ukraińskich o własnym państwie, choć z niemieckiego punktu widzenia było jedynie narzędziem do rozbicia Imperium Rosyjskiego oraz uderzenia w aspiracje polskie.
...
Według Andrzeja Nowaka, ten niemiecki pomysł, inspirował ukraińskie, bardzo nieliczne, elity: „narodowe elity zobaczyły na mapie Wielką Ukrainę, taką od Przemyśla i Chełma po Charków i Donbas. I o tym już nigdy nie zapomniały. Do tej wizji nawiąże program Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów w latach 20. i 30., a także jego zbrojnego ramienia – UPA – w czasie II wojny światowej. Do tej wizji nawiąże później również niepodległa Ukraina, bo bolszewicy, ustanawiając w odpowiedzi na niemieckie obietnice sowiecką Ukrainę (i następnie poszerzając ją m.in. po 17 września 1939 r.), de facto usankcjonowali kształt terytorialny Wielkiej Ukrainy.
...
Polacy słusznie oceniają niemiecką okupację Polski jako czasy masowego ludobójstwa i zagrożenia istnienia narodu. Życie w Generalnej Guberni było koszmarem. Ale czy jest możliwe, że ktoś będzie wskazywał, i to całkiem na poważnie, jakieś pozytywne aspekty tej nazistowskiej okupacji dla określonej grupy ludności słowiańskiej w Generalnej Guberni? I ponadto napisze, że położenie tej ludności, pod pewnymi względami, było lepsze niż za czasów II Rzeczpospolitej. Wydaje się to niemożliwe. A jednak, proszę, oto co piszą na temat położeniu ludności ukraińskiej w GG historycy ukraińskiego pochodzenia: Roman Drozd i Bohdan Halczak.

„Przez cały okres okupacji w GG dynamicznie rozwijała się ukraińska oświata i kultura. W 1940 r. funkcjonowało 876 szkół ukraińskich, a w 1941 już 929. Były wśród nich szkoły podstawowe, średnie i 31 zawodowych. W Chełmie i Jarosławiu działały gimnazja. Powstały seminaria nauczycielskie w Krynicy i Hrubieszowie. Organizowano kursy dla analfabetów. Istniało 616 przedszkoli. Absolwenci szkół średnich mieli możliwość ukończenia studiów wyższych w Niemczech. (….) Na większości ziem Zakerzonia w okresie II Rzeczpospolitej nie istniała oświata ukraińska. Kontakt z ukraińską szkołą przyczyniał się do wzrostu świadomości narodowej wśród młodych ludzi. Nawet na zachodniej Łemkowszczyźnie coraz większy odsetek mieszkańców utożsamiał się z Ukrainą. (…) W GG prowadzono ożywioną ukraińską pracę kulturalną. Działało 429 amatorskich teatrów. Prężnie rozwijała się działalność wydawnicza. Dużą rolę odgrywało Towarzystwo Wydawnicze „Ukraińska Książka” w Krakowie. Wydawano czasopisma w języku ukraińskim. W Sanoku działało muzeum „Łemkiwszczyna”. Rozwijała się także spółdzielczość gospodarcza. W 1941 r. w GG istniało blisko 1000 ukraińskich spółdzielni (….) Przemyśl odzyskał rolę głównego ośrodka rozwoju życia ukraińskiego na Zakerzoniu” [5]

Mamy tu, na opis stanu życia ukraińskiego podczas nazistowskiej okupacji, użyte określenia, gdzie jest mowa o dynamicznym, czy prężnym rozwoju, wzroście świadomości narodowej, ożywionej pracy kulturalnej, możliwości studiowania w Niemczech, rozwoju spółdzielczości i.t.d. I to wszystko było w Generalnej Guberni zarządzanej przez Hansa Franka.

Są to wszystko szokujące stwierdzenia. A może to my Polacy nie potrafiliśmy docenić kulturotwórczej roli Hansa Franka w Generalnej Guberni i ktoś musi wreszcie otworzyć nam oczy?

Dodam jeszcze, że jeden z autorów tej publikacji – Roman Drozd – był rektorem Akademii Pomorskiej w Słupsku, został przez Lecha Kaczyńskiego odznaczony srebrnym krzyżem zasługi, a Andrzej Duda nadał mu tytuł profesora zwyczajnego oraz otrzymał indywidualną nagrodę II stopnia Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego Był on także wiceprzewodniczącym Związku Ukraińców w Polsce oraz przewodniczącym Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego...”

http://konserwatyzm.pl/artykul/24381/lewicki-mity-rusofobow-nie-ma-niepodleglej-polski-bez-niepodleglej-ukrainy/

#ukraina #polska

[Martwiak]

@oydamoydam:

Niemcy przy pomocy powiązanych z nimi państw, takich jak właśnie Ukraina, która na wszelkie możliwe sposoby chce stać się niemieckim satelitą, a którego elity nie widzą nawet innej alternatywy. Co zatem powstrzymuje Niemcy od otwartego zaangażowania się na Ukrainie? Oczywiście strach przed Rosją

[dertom]

@oydamoydam: Od roku 1989 istnieje niepodległa Polska i Ukraina. Samo istnienie państw od Zatoki finlandzkiej po Odessę, niezależnie od ich statusu politycznego, o ile nie są całkiem podporządkowane Moskwie działa na korzyść niepodległości i interesów RP. Takiego stwierdzenia w tekstach tych konserwatystów narodowców i innych którym Giedroyć staje w gardle, nie ma. Podobnie nie ma w nich jakiejś realnej alternatywy dla polityki zagranicznej. Oczywiście te państwa mają różny status polityczny, generują

[szurszur]

Klasycznie. Jedni akcentują, że wolną Ukrianę zbudowali Niemcy, a rosyjskie programy pokazują, że Ukrainców wymyślili Polacy przeciwko Rosjanom. Dla każdego odpowiednio rozłożone akcenty.

Podsumowując to wszystko, trzeba jasno powiedzieć, że Ukraina zawsze będzie politycznie bliżej Niemiec niż Polski i wiązanie się z nią jakimś sojuszem jest szkodzeniem sprawie polskiej i faktycznym przyczynianiem się do okrążania Polski przez Niemcy przy pomocy powiązanych z nimi państw, takich jak właśnie Ukraina, która na wszelkie możliwe

[oydamoydam]

@dertom:
@szurszur:

Od roku 1989 istnieje niepodległa Polska i Ukraina.

Ukraina niepodległa jest od 1991.
Co do Polski to też jest kwestia dyskusyjna. Pierwsze wolne wybory były 27 października 1991. 17 września 1993 wyjście wojsk rosyjskich z Polski.

W artykule chodzi o polemikę z tzw. bez alternatywną wizją polskiej polityki wschodniej, czyli albo popieramy za wszelką cenę Ukrainę, albo nas nie ma.

To jest błędny ogląd sytuacji, bowiem:
1. Ukraina

[szurszur]

W artykule chodzi o polemikę z tzw. bez alternatywną wizją polskiej polityki wschodniej, czyli albo popieramy za wszelką cenę Ukrainę, albo nas nie ma.

@oydamoydam: A jaką alternatywę stawia autor? Bo odnoszę wrażenie, że pomimo ewidentnie prorosyjskich ciagotek zabrakło tego aby wyraził to wprost.
Ale można domyslać się - wrogowie to Niemcy i Ukriana i oni beda sie kumac - znaczy sie alternatywą jest sojusz z Rosja, bo nikt inny w

[oydamoydam]

@szurszur: Na szczęście ja to sobie tylko czytam artykuły w internecie. Nie muszę podejmować strategicznych decyzji.

Z powyższej arytmetyki wynikałoby, że:

1. Dziś jesteśmy z Niemcami przeciwko Rosji. No może z Niemcami, za którymi stoi Ameryka. A jak się Ameryka dogada z Rosją to zostaniemy w czarnej... tj. sami z Niemcami dogadanymi z Rosją.

2. Możemy też odwrócić sojusze i być z Rosją przeciwko Niemcom i de facto Ukrainie.

3. Najkorzystniej

[szurszur]

@oydamoydam: Proste. Skoro Niemcy i Ukraina sa takie niby groźne i zawsze będą zbliżać się do siebie to sposoby na nautralizacje zagrożeń widzę takie -

a) unicestwienie gospodarcze lub zbrojne tych państw
b) związanie sie z innym jeszcze mocniejszym państwem/sojuszem przeciwko nim
c) stworzenie sojuszu z oboma tymi państwami

Ja proponuję ''C'' i otwarcie to mówię. ''C'' jest najbardziej realistyczne i najmniej mitomańskie bo z jednym państwem już w sojuszach jesteśmy

[oydamoydam]

@szurszur:

stworzenie sojuszu z oboma tymi państwami

Tylko czy możliwe jest stworzenie sojuszu jednocześnie z Niemcami i Rosją?

Historia dowodzi, że wtedy gdy Rosja jest w sojuszu z Niemcami dla nas nie ma już miejsca. Historia Magistra Vitae Est - a więc "C" to są mrzonki.

[szurszur]

Tylko czy możliwe jest stworzenie sojuszu jednocześnie z Niemcami i Rosją?

@oydamoydam: Z Niemcami już jesteśmy w UE i NATO.
A jaki inny scenariusz jest lepszy i bardziej realistyczny?

[dertom]

@oydamoydam: Z czystego rachunku handlu międzynarodowego, struktur unijnych, NATO, czy nawet cywilizacji postłacińskiej itp jesteśmy u boku Niemiec. Tak czy inaczej. Nie widzę na chwilę obecną jakichś prób wykorzystywania Ukrainy przez Niemcy przeciwko Polsce. Raczej odnoszę wrażenie że Niemcy mają wystarczająco dużo kłopotów i ktoś musiał pełnić rolę reprezentanta USA w formacie normandzkim. Na balansowanie nie mamy szans, czy wchodzenie w konflikt jako ostatni jak ktoś by chciał. Bo jesteśmy na

[oydamoydam]

@szurszur: Natomiast dzięki "B" zawsze odzyskiwaliśmy niepodległość spod poddaństwa czy to Niemiec czy Rosji. Dzięki napoleońskiej Francji, USA Wilsona, Reagana. Czyli wartościowy jest balans oparty o Hegemona dziś np. USA, może kiedyś Chiny.

I ważna jest tez możliwość zmiany sojuszy. Piłsudski był najpierw z państwami centralnymi a potem przeszedł do obozu ententy. Ważne aby być:
1. Nie wystawić się na pierwszy cios.
2. Być w obozie zwycięzców.

[oydamoydam]

@dertom: Tu chodzi tylko o dyskusję i dopuszczenie do głosu przeciwny obóz. Żeby się nie zamykać w jednym wymiarze. I nie popaść w tzw. syndrom Zatoki Świń.

Trzeba też mieć na uwadze, że to bardziej Niemcy niż Rosja mogą mieć w przyszłości do nas pretensje terytorialne.

[szurszur]

@oydamoydam: No przecież z USA staramy się zbliżać. Oni są już w NATO. Czyli podajesz wariant, który i tak jest realizowany równoczesnie. Im wiecej sojuszników w sasiedztwie tym lepiej. Lepiej być w sojuszu z nimi wszystkimi niż z kimś przeciwko innym.
Przeicęz z artykułu można wyczuć, że w wariancie B nie przewiduje sie USA, ale Rosję. Za wczęsnie jest aby to powiedizęc wprost, wiec tego typu teksty ograniczają sie do krytyki

[oydamoydam]

@szurszur:

Niemcy są od przegranej wojny pod kuratelą USA, bez tego poszyłby na sojusz z Rosją. Już dziś niemal przebierają nogami w jej stronę.

Chodzi o to by mieć jakąś alternatywę. Ale my chyba w ogóle nie mamy manewru. I chodzi tylko o to by nie wystawiać się na cios. I nikomu nie ufać.

[szurszur]

I chodzi tylko o to by nie wystawiać się na cios. I nikomu nie ufać.

@oydamoydam: No ale odsuwajac sie od ''nieuchronnego'' sojuszu Niemcy Ukraina to sie chyba wystawiamy. Tak wychodzi z geografii.

Chodzi o to by mieć jakąś alternatywę.

@oydamoydam: No chciałbym się z nią zapoznać. Ja ją wyczytałem z tekstu i tytułu o "rusofobii", ale niech ktoś to napisze wprost zamiast straszyć i zniechecac do najbardziej korzystnego i

[dertom]

@oydamoydam: ok rozumiem to. Nowe pokolenia mówią sprawdzam u szukają ewentualnych nowych dróg. Pewnie można i trzeba pozmieniać wiele w tych relacjach. Tylko nie rozumiem (albo niestety chyba podejrzewam) czemu pewne grupy chcą całkiem wywrócić do góry nogami całą logikę odsuwania wpływów i granicy państwa które kiedyś było wrogiem, nie pogodziło się z utratą statusu supermocarstwa i przesuwa granice u naszego bezpośredniego sąsiada. Niemcy zadowalają się statusem gospodarczego mocarstwa i nie