[Ingvor]

Mriki czy uważacie, że gdy wraz z postępem technologicznym/informatycznym będzie ubywać miejsc pracy w obecnych sektorach gospodarki, to czy ludzie znajdą pracę w innych gałęziach (tak jak w przeszłości), czy zwyczajnie pojawi się grupa stale wykluczonych poza gospodarką?

Jeżeli tak, to jakie rozwiązania proponujecie? Jeżeli nie, to jakie branże przyjmą w przyszłości tych co utracili pracę na rzecz maszyn/softu?

#neuropa #4konserwy #libertarianizm

[lubieacodin]

@Ingvor: Wszyscy będą programować za 10k/msc

[r.....o]

Mriki czy uważacie, że gdy wraz z postępem technologicznym/informatycznym będzie ubywać miejsc pracy w obecnych sektorach gospodarki, to czy ludzie znajdą pracę w innych gałęziach (tak jak w przeszłości)

@Ingvor: tak.

czy zwyczajnie pojawi się grupa stale wykluczonych poza

[b.....l]

@Ingvor:

1. narazie miroslawie to kierowca tira w polsce ma 6k po szkoleniu a programista po 3 latach ;P

2. wykluczeni z rynku bede ... uwaga naku salto ... zyc za twoje pieniadze ktore da im twoj rzad bo placisz przeciez w polsce 72%

[Ingvor]

@rineo:

Nie. Praca jest tak długo, jak długo istnieją niezaspokojone ludzkie potrzeby, a żeby było łatwiej: jeśli mamy możliwość zaspokojenia w łatwy sposób potrzeb podstawowych (bo są tanie i dostępne), to wymyślamy sobie nowe.

Ok, ale co w sytuacji gdy maszyny zdominują fizycznie ludzkich pracowników fizycznych, a SI wygryzie pracowników umysłowych? Potrzeby nadal będą, ale będą zaspokajać je maszyny i co wtedy? Socjalizm na pełną skalę, czy wykluczenie ogromnych mas

[r.....o]

Socjalizm na pełną skalę

@Ingvor: tak, wtedy tak. Socjalizm może działać wtedy i tylko wtedy gdy jednocześnie spełnione są dwa warunki: nielimitowany dla wszystkich dostęp do energii oraz całkowite zastąpienie ludzkich pracowników automatami. Ponieważ automaty muszą być jakoś zasilane i zastąpiły ludzi we wszystkim, to i energia musi być nielimitowana (tak, żeby mogły działać zupełnie bez ludzkiej kontroli), a więc możemy oddać się czystemu próżniactwu na koszt automatów.

[Ingvor]

@rineo:

Ponieważ automaty muszą być jakoś zasilane i zastąpiły ludzi we wszystkim, to i energia musi być nielimitowana (tak, żeby mogły działać zupełnie bez ludzkiej kontroli)

Tego fragmentu nie rozumiem. Przecież ludzie obecnie kontrolujący maszyny nie mają dostępu do nielimitowanej energii, więc dlaczego maszyny kierujące maszynami potrzebowałyby nielimitowanej energii? W sumie to powinny potrzebować nawet mniej, bo mają być wydajniejsze jeżeli mają jakąś pracę zastępować :)

[a.....m]

Jeżeli tak, to jakie rozwiązania proponujecie?

@Ingvor: Ostateczne.

[r.....o]

@Ingvor: skrót myślowy, moja wina. Szerzej: automaty zastąpiły ludzi we wszystkim, muszą być więc w 100% samowystarczalne jako grupa (tzn. mogą istnieć roboty naprawcze itp., ale system ma działać bez udziału człowieka), czyli w szczególności muszą same sobie zapewniać energię. Celem ich istnienia jest zaspokajanie wszelkich potrzeb człowieka (bo zastąpiły człowieka we wszystkim), więc otrzymywana przez nie energia musi wystarczyć zarówno na same zasilanie jak i na zaspokajanie potrzeb (zwykłe

[Ingvor]

@rineo: Hmm można powiedzieć, że w takim razie asymptotycznie się w miarę zgadzamy, przy czym moim zdaniem wraz z rozwojem technologicznym socjalizm powinien stopniowo być wprowadzany, a z twojej koncepcji chyba wynika, że powinno się to stać nagle (najpierw wolny rynek aż do końca, a potem nagle socjalizm).

Z drugiej strony wraz ze spadkiem znaczenia ludzi i wzrostem znaczenia korporacji taka późna rewolucja mogłaby się raczej nie udać, bo przecież

[KREM_Z_BROKUL]

@Ingvor: nauczeni doświadczeniem, możemy być spokojni, że ludzie prawdopodobnie znajdą pracę i nie będą trwale wykluczeni - http://pl.wikipedia.org/wiki/Luddyzm

[r.....o]

a z twojej koncepcji chyba wynika, że powinno się to stać nagle

@Ingvor: to nie jest koncepcja, to jest opis warunków w których moglibyśmy zostać całkowicie zastąpieni przez automaty i w których mógłby zaistnieć socjalizm nieskutkujący klęskami głodu i terrorem. Jak słusznie zauważyłeś, na przeszkodzie stoi nieubłagana fizyka, więc o ile po drodze nie zdezaktualizują się zasady termodynamiki to taki scenariusz nam nie grozi.

Tu wracamy do mojego pierwszego komentarza: ponieważ całkowite zastąpienie przez roboty nam nie grozi (przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości), stale będą istniały niezaspokojone potrzeby, a więc stale będzie potrzeba pracy (choć rynki będą się zmieniać w niedającym się przewidzieć kierunku), a że pracujemy motywowani egoistyczną chęcią poprawy swojego statusu wciąż będzie istniała konkurencja o dobra itd.. Co za tym idzie chwilowo jedynym sensownym rozwiązaniem jest to, które opiera się na tych naturalnych ludzkich potrzebach: wolny rynek

[Ingvor]

@KREM_Z_BROKUL: Ale czy tą historię możemy od tak zwyczajnie ekstrapolować? Wcześniejsze maszyny były w czymś lepsze od ludzi, ale w czymś innym były gorsze, więc pojawiała się inna praca. Czy można to tak bezpośrednio przenieść do sytuacji, w której maszyny byłyby we wszystkim lepsze?

[Ingvor]

@rineo: Ok, ale jak rozwiążesz później problem walki z armią złożoną z autonomicznych dronów i robotów? Przecież wąska grupa najbogatszych może nie być zbyt chętna w dzieleniu się z miliardami wykluczonych, a wtedy jeszcze w dodatku bezbronnych ludzi.

Swoją drogą rynek regulowany też się sprawdza w prowadzeniu do rozwoju, czego dowodem jest choćby cały świat, bo w zasadzie nigdzie w liczących się w innowacjach państwach nie masz prawdziwie wolnego rynku.

[r.....o]

Ok, ale jak rozwiążesz później problem walki z armią złożoną z autonomicznych dronów i robotów?

@Ingvor: nie czuję się kompetentny do odpowiadania na to pytanie :)

Przecież wąska grupa najbogatszych może nie być zbyt chętna w dzieleniu się z miliardami wykluczonych, a wtedy jeszcze w dodatku bezbronnych

[KREM_Z_BROKUL]

@Ingvor: no cóż, trudno dokładnie odpowiedzieć na twoje pytanie, bo dotyczy ono dalekiej przyszłości, a więc trzeba by uwzględnić tony zmiennych, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć

Dlaczego zakładasz, że maszyny będą we wszystkim lepsze?

Byli kiedyś luddyści, którzy bali się maszyn, był też taki koleś Malthus, który uważał, że przyrost ludności następuje w postępie geometrycznym, a przyrost ilości jedzenia w postępie arytmetycznym i twierdził, że świat czeka wielka klęska głodu - gość się pomylił (dzisiaj chyba takim Malthusem jest Attenborough, który też przestrzega przed

[Ingvor]

@rineo:

Czego najlepszym przykładem jest porównanie zaawansowania technologicznego bloków wschodniego i zachodniego w czasach zimnej wojny :) Odkryć nie dokonuje się na rozkaz.

Ale w bloku wschodnim nie było regulowanej gospodarki rynkowej, tylko gospodarka centralnie sterowana, a to bardzo duża różnica. Inna sprawa, że dokonali dużo w rozwoju

[r.....o]

Ale w bloku wschodnim nie było regulowanej gospodarki rynkowej, tylko gospodarka centralnie sterowana, a to bardzo duża różnica.

@Ingvor: co nie zmienia tego, że odkryć nie dokonuje się na rozkaz. Trudno o przykład czysto wolnej gospodarki, rozmaite regulacje (mniej lub bardziej sensowne) są wszędzie, ale można zauważyć trend: wolne społeczeństwa są bogatsze i lepiej rozwinięte, a im większy zamordyzm tym większe zacofanie i bieda.

Ale znowu to samo pytanie "czy można to przełożyć na obecną

[ewolucja_myszowatych]

1. socjalizm i grupa ludzi hodująca innych ludzi

2. wprowadzenie lekkiej pracy dla wszystkich, bezproduktywnej, tylko po to by ludzie nie wpadali w depresje

[G.....n]

Ponieważ automaty muszą być jakoś zasilane i zastąpiły ludzi we wszystkim, to i energia musi być nielimitowana

@rineo: Nie musi - wystarczy, że automat będzie zużywał znacząco mniej energii niż człowiek na tym samym stanowisku.