[BBarwik]

Mam pytanie nad którym myślę już od dosyć dawna, może jakiś wykopowy specjalista będzie umiał na nie odpowiedzieć. "Czy niepodległość polski jest w dzisiejszych czasach aż tak istotna?". W moim przypadku, nie robiłoby mi to dużej różnicy czy byłbym obywatelem usa, kanady, niemiec, francji, uk czy też innego kraju lepiej rozwiniętego niż polska, nawet rozważam emigrację w niedalekiej przyszłości. Nie robiłoby mi to dużej różnicy gdybym zamiast polskiego musiał się uczyć niemieckiego czy też innego języka (ogólnie popieram postulat by zrezygnować z języków narodowych na rzecz jednego konkretnego). Skoro gospodarka niemiec jest ~7x większa, ich prawo jest lepiej uregulowane i bardziej efektywne, kraj jest lepiej zarządzany (58 mld euro nadwyżki budżetowej) i ogólnie kraj ma większe znaczenie na świecie, czy nie lepiej się jest do nich przyłączyć nawet jeśli oznaczałoby to utratę suwerenności? Wydaje mi się że w dzisiejszych czasach mali gracze jak polska nie mają za wiele do powiedzenia na arenie międzynarodowej i potęgi jak chiny, usa lub nawet ogromne korporacje mogą bez większego problemu nad nimi dominować, a jedyną realną opcją żeby coś znaczyć na arenie międzynarodowej jest utworzenie silnego państwa/federacji europejskiej. Jeśli dojdzie do podziału europy na różne fronty, np. wspierające niemcy/chiny/usa/rosję to spowoduje to jedynie chaos i marginalizację europy. W związku z tym mocno popieram wszystkie ruchy dążące do wzmocnienia pozycji unii europejskiej, ponieważ uważam to za optymalny wybór z perspektywy długoterminowej, zwłaszcza wierząc w to że w ciągu najbliższych lat czeka nas spora automatyzacja na której zyskają głównie najbogatsi (najbogatsze kraje) - czy dostanę jakieś argumenty że nie jest to optymalny wybór lub że w dzisiejszych czasach niepodległość jest bardziej istotna niż mi się wydaje?
Prosiłbym o konkretne argumenty, nie jednozdaniowe slogany lub myślenie 'na chłopski rozum'
#neuropa #4konserwy #polityka #geopolityka

[muchabzz]

Komuniści też tak myśleli

[muchabzz]

a pomyślałeś o tym że niepodległość to również gwarancja tego że żadna grupa narodowościowa nie weźmie przewagi nad całą resztą?

[fan_comy]

@BBarwik to kwestia 2, może trzech pokoleń aż Europa stanie się jednym podmiotem. Nie wiem czy będzie można to nazwać państwem, superpaństwem, może jakimś innym bytem. Dzisiejsze państwa zejdą do roli województw, województwo polskie, niemieckie itp. Ile za mojego 25 letniego życia się zmieniło w Polsce. Ile się zmieniło dla ludzi w wieku 40+, którzy jeszcze pamiętają kartki. A teraz dzieciaki 10 lat są biegłe w technologiach, ja pamiętam pierwsze przedpotopowe telefony

[BBarwik]

@muchabzz: Jednak różnica jest taka że z ich wartościami się nie zgadzałam, zaś z wartościami jakie reprezentują kraje w unii europejskiej w większości się zgadzam. Również w dzisiejszych czasach, biorąc pod uwagę 'wartości zachodnie' wydaje mi się niesamowicie mało prawdopodobne by doszło do tego typu sytuacji

[BBarwik]

@fan_comy: Właśnie też mi się tam mocno wydaje, ale jednak wiele osób ma inne zdanie, mniej więcej rozumiem dlaczego - bańska informacyjna, propaganda, uproszczona wizja świata, myślenie 'na chłopski rozum' - przy czym zacząłem się zastanawiać - a co jeśli to jednak ja jestem w bańce informacyjnej i moje poglądy są błędne - dlatego chciałbym posłuchać jakichś argumentów przeciw temu że jednoczenie się jest złym pomysłem

[muchabzz]

@BBarwik to widać że niespecjalnie wyciągasz wnioski z najnowszej historii. Lubię Niemcy. Fajny kraj. I taki nowoczesny. Ale to my byliśmy podludźmi

[BBarwik]

@muchabzz: Wydaje mi się że przy aktualnym postępie wyciąganie wniosków z historii nie ma zbyt dużego sensu. Czy np. wyciągając wnioski z historii można by przewidzieć że małżeństwa jednopłciowe będą dziś normalnością w krajach zachodu? Czy 200 lat temu można było z historii wyciągnąć wniosek że dojdzie do globalnego ocieplenia? Czy w XVIII wiecznej Ameryce można było wyciągnąć wniosek że niewolnictwo upadnie? W sumie pewnie wtedy też takie argumenty padały "wyciągając

[Ja-qb]

@BBarwik: zakladasz dobre intencje po drugiej stronie. Bardzo odwaznie.

[BBarwik]

@Ja-qb: Bardziej neutralne niż pozytywne, pewnie gdyby doszło do jakiejś apokalipsy i trzeba by zacząć walczyć o wodę i jedzenie to nie skończyłoby to się dobrze, ale w dzisiejszych warunkach obu stronom zależy w dłuższym terminie by jak najbardziej na tym skorzystały, nie gramy w grę o sumie zerowej.

[muchabzz]

@BBarwik przy aktualnym postępie wyciąganie wniosków z pewnych spraw związanych z historią jest jak najbardziej konieczne ,ponieważ pewne prawa dotyczące polityki społeczeństwa są uniwersalne niezależnie od tego czy to było 2000 lat temu za czasów Rzymian czy 1000 lat temu za czasów Chrobrego czy 100 lat temu kiedy urodził się faszyzm czy 50 lat temu kiedy był komunizm.

[Ja-qb]

@BBarwik: dopoki nie wyjdziemy poza Ziemie to gramy w gre o sumie zerowej. Zasoby sa ograniczone. Ziemia sie skurczyla.

[BBarwik]

@muchabzz: No ok, to jakie wnioski wyciągniesz? Czy jeśli przez tysiące lat niewolnictwo było powszechnie akceptowane to mamy się go ponownie spodziewać? Czy jeśli doszło do ataku terrorystycznego na WTC to powinniśmy się spodziewać kolejnego w najbliższej przyszłości? A może właśnie patrząc na historię i jednoczenie się małych podmiotów w większe wraz z upływem czasu powinniśmy się spodziewać powstania federacji europejskiej czy podobnego tworu? Argument nie ma prawie że żadnej siły

[muchabzz]

@BBarwik argumenty nie mają siły bo nie chcesz nad nimi się glebiej zastanowić. Wolisz bezkrytycznie przyjmować to co sobie wymyśliłeś. Ale co do twoich pytań..... Tak niewolnictwo może wrócić jak tylko ktoś zacznie przejmować władzę nad innymi i nie będzie nikogo kto mu powie STOP. WTC? A niby dlaczego nie może być czegoś podobnego znowu?
Ogólnie sam pomysł federacji regionów mi się podoba. Ale zobacz jak to w Polsce wygląda. Powiedz kolesiowi

[pitstone]

@BBarwik: Powód jest jeden: Strefa Euro ma #!$%@? tempo rozwoju.

[Jan_K]

@BBarwik: Nie bardzo rozumiem o czym chcesz dyskutować, bo poruszasz dwie zupełnie różne kwestie.

To czy Polska powinna być niepodległa, czy lepiej danej osobie byłoby w ramach większego tworu, to przecież praktycznie czysta kwestia światopoglądowa, nie rozumiem jak i jaki "specjalista" ma Ci odpowiedzieć na pytanie: "Czy niepodległość polski jest w dzisiejszych czasach aż tak istotna?". Dla jednego jest, dla innego nie i w dużej mierze nie wynika to z jakichś

[kilobit]

@BBarwik To co opisujesz (chęć bycia bogatym, weekend w Rzymie) jest okej i świetnie działa tak długo jak jest co dzielić i generalnie społeczeństwo jest zamożne z perspektywami na jeszcze więcej, tymczasem nie wiadomo co zaczęłoby się dziać gdyby pula dostępnych dóbr spadła znacznie.
Przed Europą (i częściowo światem) stoi kilka scenariuszy, która mogą mieć różne konsekwencje, które nigdy wcześniej nie wystąpiły
Zmiany demograficzne.
CEEMEA minus
Europa zachodnia na plus lecz tylko