Chciałem napisać komentarz, ale wyszedł za długi, dlatego dodaję jako wpis. Mój pierwszy wpis.
Dodaję to jako odpowiedź na komentarze pod tym znaleziskiem: https://www.wykop.pl/link/6000...
Po komentarzach widzę, że mamy dość duże braki w informacjach oraz wyciągamy daleko idące wnioski na podstawie ograniczonego poziomu wiedzy, dlatego też powiem Państwu jak to wygląda od kuchni i trochę zdementuję, a trochę potwierdzę część sformułowanych tutaj tez.
Dlaczego uważam, że mogę? Ponieważ na co dzień rozliczam tego typu kredyty na potrzeby określania WPS do pozwów. Współpracuję z kilkoma kancelariami, które zajmują się tymi sprawami na co dzień. Przez moje ręce przewinęły się już setki tego typu umów chyba ze wszystkimi bankami, które w tamtym czasie udzielały tych kredytów.
Do lektury zapraszam m. in. @avatarr, @K0ras, @Garindor, bo widze Waszą duża aktywność w tym temacie, a myślę, że trochę rozjaśnię Wam sytuację.
Na początek "obrońmy" trochę Banki.
1. Często podnoszone jest, że nie chodzi o kurs, tylko klauzule abuzywne. Ładny slogan, taki lotny i taki akceptowalny społecznie, ale co jest jego efektem? A no właśnie anulowanie kursu franka przez zniesienie jego istnienia w umowie. Drugi efekt to unieważnienie całkowite umowy (dlatego liczy się na 2 opcje - "odfrankowanie" oraz całkowite unieważnienie umowy). Dlaczego się to odbywa na dużą niekorzyść banków - o tym w pkt 4.
2. W powiązaniu do 1. bardzo często mówi się, że nikt nigdy tych franków na oczy nie widział. Owszem - niektórzy widzieli, bo fizycznie wypłacali franki. Z drugiej banki nie pozwalały spłacać w CHF. To już prawie nigdy nie jest prawda - banki, które miały zapisy, że spłaca się w PLN zazwyczaj w okolicach 2013-2015 dawały aneksy, że można było spłacać w CHF. I co? I czasami nic - zgodnie z zaświadczeniami ludzie dalej spłacali w PLN. Dlaczego? O tym w pkt 3.
Temat jest dość skomplikowany - banki stoją na stanowisku, że te franki fizycznie miały, widziałem niedawno jedną z odpowiedzi kancelarii broniącej bankowców i faktycznie trzeba przyznać, że dobrze kombinują. W samych sprawozdaniach banków też widać, że banki stosowały zabezpieczenia (w postaci fizycznego posiadania CHF lub też instrumentów pochodnych). Problem jest inny - w stosunku do ilości i wartości udzielonych kredytów to zabezpieczenie w mojej ocenie było tak skuteczne jak zaparcie się nogami na torowisku, żeby gołymi rękami zatrzymać pędzący pociąg towarowy.
Podejrzewam, że może to być niewystarczające do zatrzymania pociągu.
3. Kursy zależne od faz księżyca. Pełna zgoda, sam widziałem jak podczas przesilenia letniego Prezesi banków zasiadali w strojach plemiennych swoich organizacji i odprawiając starosłowiański rytuał upuszczając krew brzemiennej krowie określali Tabele Kursowe Walut Wymienialnych.
No bzdura w ch%^&.
Tabele "chodzą" mniej więcej jak kurs NBP, oczywiście uwzględniając spread, bo bank (UWAGA, to może być szok dla niektórych) świadcząc swoje usługi chce na nich zarobić. Chciałeś kredyt/kontrakt w CHF? To sobie zorganizuj tę walutę. Nie masz możliwości? Spoko - bank ma dla Ciebie odpowiednią usługę. Prawdą jest, że banki miały w niektórych umowach jedynie możliwość spłaty w CHF, natomiast tak jak napisałem wcześniej umowy były zazwyczaj aneksowane. I teraz bonus - zdarzało się, że w tych aneksach znajdował się zapis, że banki będą dokonywały przeliczenia po kursie sprzedaży (rzadziej kursie średnim) NBP. I co? I nic - ludzie dalej spłacali w złotówkach, bo nigdzie nie dostaliby tak korzystnego kursu, jaki zaoferował im bank. Czy banki manipulowały spreadem tak, żeby było to dla nich najkorzystniejsze? Cóż - sam fakt, że spready ustala bank ciężko mówić tutaj o manipulowaniu, co najwyżej o nadużyciu pozycji dominującej i zwiększaniu tego spreadu akurat na walutach, w których bank udzielił kredytu. UOKiK wszczynał sprawy tego typu, ale bardziej chodziło tam w mojej ocenie o zapisy umów a nie Tabele Kursowe.
4. Na czym polega "odfrankowanie"? W najprostszym ujęciu - przeliczeniu kredytu tak, jakby CHF nigdy nie istniał, a wszystko odbyło się w złotówkach. I tutaj dochodzimy do największej bezczelności, która boli mnie, jako konsumenta, który wziął kredyt w złotówkach i uważam jednocześnie za absolutną bzdurę, że "bank ma oddać tylko to co ukradł" (też padło w którymś komentarzu). Jednocześnie okradany jestem w tym momencie także ja, bo Bank musi skądś na tę bzdurę pieniądze znaleźć, a więc dociąży opłatami resztę klientów. Przy oprocentowaniu zmiennym mamy stałą marże banku (często okresowo podniesioną, np. w oczekiwaniu na wpis hipoteki) oraz stopę bazową. Przyjęło się, że stopą bazową jest cena pieniądza na rynku międzybankowym (logiczne - bank pożycza daną ilość gotówki i następnie ze swoją marżą udostępnia ją Tobie). Dla PLN jest to WIBOR, dla EUR - EURIBOR, dla CHF - LIBOR CHF. I teraz wyobraźcie sobie moi mili Państwo, że likwidujemy jedynie istnienie frankach w umowie oraz zastępujemy go PLN. Czy stopa jest wtedy zmieniana? Absolutnie nie.
Znajdźcie mi choć jeden bank, który udzieliłby Wam kredytu w PLN w oparciu o Libor3M (aktualnie jakieś -0,74%) zamiast o Wibor3M (0,21%). Jest to absurdalne uprzywilejowanie tych kredytów - w efekcie taki frankowicz dostaje nierynkową umowę na jego korzyść. Jak to leciało? Że umowy frankowe są zrobione niesymetrycznie czy coś takiego? No to sąd Wam przyklepie jeszcze ładniejszą asymetrię :D. I skoro walka jest o to, żeby te kredyty "sprawiedliwie" rozliczyć to czemu ci biedni frankowiczowie tak skwapliwie pomijają taki malutki bonusik? A no dlatego, co też ktoś napisał w komentarzu (nie mogę odnaleźć, autora pozdrawiam) - że gdyby kurs poszedł w dół to siedzieliby cicho, tak jak teraz siedzą cicho z Liborem. Jest też druga opcja - dlatego, że w ogóle nie rozumieją co za umowy podpisali. Innej opcji nie widzę, ale myślę, że jakiś frankowicz w ilości sztuk max 600 tys. (bo mniej więcej tyle kredytów udzielili) pochyli się nad klawiaturą i mi ładnie wyjaśni, że teraz to bank może iść do sądu i sobie wywalczyć. Nomen omen - Raif Państwa Dziubaków pozwał. Zobaczymy co wyjdzie
5. Bank nie informował o ryzyku. I tutaj myślę, że jest clue całej sytuacji. Są osoby, które czują się oszukane, bo nie zostały poinformowane, zostały naciągnięte na CHF, zmanipulowane itd. I przyznaję, że frankowicze tutaj mają rację (tylko błagam franeczku - nie wytnij tego małego fragmentu i nie napisz zaraz, że he_he_ uważa, że banki oszukały, co to to nie ( ͡° ͜ʖ ͡°)), ale tylko w przypadkach, gdy faktycznie do tego doszło. Ludzie w banku to też ludzie, tak samo chcący zarobić, a ich zarobkiem jest często prowizja/premia/jakzwałtakzwał za sprzedaż kredytów. I nie zdziwię się jak świadomie bądź nieświadomie wprowadzali ludzi w błąd, manipulowali, podawali swoje przypuszczenia dotyczące kursu franka i ryzyka w taki sposób, aby klient miał przeświadczenie, że na pewno nic się nie stanie. Ludzka chciwość nie zna granic.Wszędzie trafiają się czarne owce, natomiast mam nadzieję, że do takiej patologii nie dochodziło. Jak się banki przed tym broniły? Proszę zapis z umowy jednego z banków:
"Kredytobiorca oświadcza, że jest świadomy ryzyka kursowego, związanego ze zmianą kursu waluty indeksacyjnej w stosunku do złotego, w całym okresie kredytowania i akceptuje to ryzyko."
Powiem Wam, że głoszone tutaj szydercze "my nie czytali, my podpisali, my zaufali" nabiera w mojej ocenie dosłownego znaczenia. Jak można iść do sądu walczyć, że go oszukali (a skoro umowa trafiła do mnie to znaczy, że idzie) jak ma jak krowie na rowie napisane o co kaman i to na pierwszej stronie w pierwszym paragrafie XD! Oczywiście jest także stosowny zapis co do charakteru oprocentowania zmiennego.
Z ciekawostek dodam, że niektóre banki miały zapis, że powołanie do woja nie zawiesza spłaty kredytu :D.
W mojej ocenie o sprawiedliwość powinny walczyć tylko te osoby, które faktycznie zostały oszukane w taki sposób, że nie miały świadomości na jakie ryzyko się narażają za te 100 zł mniej na racie. I w jednej chwili odpadają procesy, gdzie kredytobiorcy to osoby, które z natury powinny być świadome tego co robią - absolwenci uczelni wyższych na kierunkach ekonomicznych typu SGH czy Koźmin oraz wszystkie Wykopki :D. Dlaczego nie wrzucam prawników do tej grupy? Wierzcie mi - po pierwszym pytaniu papugi, która dzwoni zapytać ile będzie kosztowało wyliczenie jestem w stanie ocenić, czy już kiedyś robił CHF czy robi to po raz pierwszy (z rozróżnieniem na podgrupę "nie robił i nie ma o tym pojęcia" oraz "nie robił, ale był już na kursie dla prawników jak robić CHFy").
No to teraz Frankowicze:
Tutaj nie będzie podpunktów. Powyższe kwestie były bardziej techniczne i związane z finansami (czyli moje wykształcenie), kwestie podnoszone po stronie frankowiczów są bardziej "miękkie", związane z ufnością i niewiedzą.
Jak otrzymuję dokumenty i liczba aneksów jest większa niż 3 to mogę z duża dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że za tym stosem papierologii będzie się kryła ludzka tragedia. Widzę na zaświadczeniach z banków jak ludzie w pewnym momencie spłacali mniej niż wynikało z obciążeń (spłacali tyle ile mogli), jak w pewnych momentach przestawali spłacać w ogóle (zaświadczenie z lutego 2021, ostatnia płatność w sierpniu albo wrześniu). Widzę, jak ludzie, którzy brali 300 kPLN na budowę wymarzonego domu systemem gospodarczym (w kilku transzach, często przez rok/2 lata) po 15 latach spłacania mają jeszcze do oddania 450 kPLN albo i więcej i to tylko kapitału (Libor poleciał w dół, ale dużo to nie zmienia, po prostu trochę zmniejsza wyrok w postaci skoku kursu). Jedna prawniczka opowiedziała mi o kliencie, który już tak mentalnie się poddał, przestał spłacać i czeka aż bank przyjdzie i mu zabierze nieruchomość, że jak targnie na swoje życie, to jej to w ogóle nie zdziwi. Człowiek podobno wyprany z emocji, zjedzony przez stres, który ma zrujnowane życie przez kredyt w CHF. Mnie też to nie zdziwi - widzę w papierach stosy aneksów wydłużające płatność, wakacje kredytowe, kapitalizacje narosłych zaległości odsetkowych, uznania długów..... Czy bank jest temu winny, że wziął ten kredyt? Odpowiedzcie sobie sami. Z drugiej strony - czy biorąc pod uwagę sytuację i pierdylion aneksów bank starał się jakoś polubownie rozwiązać sytuację? To też sobie dopowiedzcie.
Często też zdarza się (zresztą to dalej funkcjonuje i ma się dobrze) coś takiego jak cross selling czy sprzedaż parasolowa. Najprościej rzecz ujmując - chcesz kredyt? To musisz wziąć jeszcze pakiet ubezpieczeń na życie, dożycie, utratę zarobków oraz wygraną Arki Gdynia w derby z Lechią Gdańsk. Celowo nie wrzucam tutaj ubezpieczenia nieruchomości, gdyż w mojej ocenie jest to absolutnie logiczne, że bank chce mieć ubezpieczone swoje zabezpieczenie wierzytelności. W czasach frankowych to miejscami mam wrażenie, że to było apogeum tego typu zagrywek. Rekordziści takich bonusowych opłat mieli około 40 tysięcy polskich cebulionów! Prawie pół Passata!
Sam fakt statusu instytucji zaufania publicznego nie powoduje, że możemy na ślepo cokolwiek podpisać. Oczywiście to powoduje, że możemy być spokojniejsi, natomiast w dalszym ciągu musimy rozumieć kontrakt, który podpisujemy, bo będzie on egzekwowany. Ktoś także napisał (znowu nie chce mi się odpalić funkcji szukaj - pozdrawiam autora), że jest to kredyt z wbudowanym instrumentem pochodnym - tak zgadzam się, co do swojego charakteru jest to tego typu kontrakt. Tylko co zmiana nazwy zmienia w istocie problemu? W dalszym ciągu mamy do czynienia z ryzykiem walutowym. Nie mniej zaufanie i brak wiedzy połączony z chęcią zarobku doprowadziło do takiej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Obowiązkiem banku jest rzetelne informowanie i częściowo było na pewno realizowane - sam fakt wpisania tego wprost w umowie powoduje, że klient nie może mieć pretensji. Jeśli natomiast było oszustwo - bank w te pędy ma oddać pieniądze w zębach i przeprosić (co ciekawe nie zawsze wygrana wiąże się z otrzymaniem pieniędzy od banku, często to klient musi jeszcze bankowi dopłacić - jak kogoś to zainteresuje to mogę o tym napisać).
Podsumowanie:
IMHO prawda jak zawsze leży pośrodku. Uważam, że osoby oszukane powinny odzyskać wszystko wraz z zadośćuczynieniem, a dla reszty powinna być ewentualnie opcja "systemowa", tak jak gdzieś się wypowiadali, że wszystko uznać jak w PLN w jakimś sensownym układzie, także zmiana Libor na Wibor. Oczywiście frankowiczom to nie w smak, bo tracą liborowy bonusik ( ͡° ͜ʖ ͡°).
Jak macie pytania dawajcie w komentarzach.
Komentarze (2)
najlepsze
"Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują."