Otóż jeśli chodzi o śmierć Jezusa to podobno wszystko było przewidziane wcześniej, jego zdrada śmierć itd. I gość przewidział to, że (chyba) Piotr się go zaprze trzy razy.
Czyli Bóg, Jezus, mają duże możliwości predykcyjne naszych działań.
W związku z tym, jak jest definiowana wolna wola? Czy ten Piotr mógł się go nie zaprzeć? Czy Judasz mógł nie zdradzić?
(Jest jakieś stanowisko ogólnoreligijne na ten temat? )
@LowcaG Wg niektórych gnostyckich wersji Ewangelii, Judasz był wybrańcem, który wypełnił wolę Jezusa. Ja z filozofią niestety niewiele mam wspólnego ale wydaje mi się, że wiedza o tym co ma się wydarzyć to nie to samo co przeznaczenie. Mówiąc jednak o śmierci Chrystusa jako części boskiego planu zbawienia wydaje mi się, że tu już wchodzi w grę predestynacja konkretnych osób, np. Judasza właśnie. W takim wypadku - jeśli Bóg to wszystko zaplanował
@shitman6: ok, z Judaszem w sumie moze być ustawka, jego człowiek. Jednak to, że gość się zaprze go trzy razy to już nie ustawka tylko predykcja.
Tak temat należy do bardzo trudnych. Z podobnej w sumie serii, do rozważania tego, że skoro dany człowiek , żyje z określonymi genami, w określonym środowisku to czy gdyby żył w dokładnie identycznych warunkach (mam na myśli pełną dokładność), to czy może podjąć inną decyzję.
@LowcaG możemy uznać że Bóg jest poza czasem, w całym czasie i wie wszystko bo już to się zdarzyło dla niego, więc info od Jezusa że Piotr się zaprze wynika z boskiej wiedzy, że tak się stało, a nie z braku wolnej woli Piotra. Piotr jako człowiek żyje swój los i ma wolną wolę, a dla Boga nie istnieje czas, jako przeszłość teraźniejszość i przyszłość, więc może "przepowiadać" zdarzenia.
@spammaster: O, to nawet niezłe. To ja wytłumaczyłem b. podobnie ten dylemat. W tym sensie, że równie dobrze, mógłby stworzyć drugi wszechświat tyko przesunięty w czasie i wszystko by się już stało.
Tylko wtedy sprowadzamy to do problemu o którym pisałem post wyżej.
Jeżeli w tych samych warunkach byśmy żyli to czy postąpilibyśmy tak samo?
Twoje rozwiązanie jest sprytniejsze, chociaż wprowadzasz trudniejsze pojęcie "po za czasem" bo się zdarzyło, ale jednak
@LowcaG Czyli człowiek ma wolną wolę, bo nie wie jaka będzie przyszłość, co się zdarzy i jakie konsekwencje będą miały jego wybory. Na tym polega ludzki los, że żyje trochę jak slepiec i musi wybierać, podejmować decyzje. A Bóg jako wszechwiedzący posiada nieskończoną wiedzę o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Teraz pytanie, czy Bóg modyfikuje czas i przebieg zdarzeń wprowadzając np. potop i to jest ten boski plan? Bo przecież wówczas natychmiast "zna"
Bo przecież wówczas natychmiast "zna" tą nową przyszłość, która tworzy się w momencie jego ingerencji i tak w zasadzie może formować nasze losy.
@spammaster: No właśnie. I czy momencie naszych narodzin, wie jacy będziemy? I czy wie jak mogły zmienić nasze środowisko w którym żyjemy, że będziemy dobrzy?
Czyli człowiek ma wolną wolę, bo nie wie jaka będzie przyszłość, co się zdarzy
@spammaster: Tutaj mam inną definicję. Bo czy rzucając
@LowcaG jeśli człowiek "myśli", że może wrzucić każdą liczbę, to ma wolną wolę, choćby i liczba oczek była z góry ustalona. To właśnie niewiedza o tym co wypadnie, sprawia że mamy element wolnego wyboru, tzn dla nas to jest moment decyzji, naszej, własnej, ale dla Boga jest ta decyzja znana od zawsze.
Ja w ogóle jestem za koncepcją Boga jako stwórcy tylko, bez ingerencji. Ale to już nie chrześcijanski bóg.
jeśli człowiek "myśli", że może wrzucić każdą liczbę, to ma wolną wolę, choćby i liczba oczek była z góry ustalona.
@spammaster: aa rozumiem, takie podejście. No ale postać w grze (taki sims) chociaż nawet jak by był kierowany z góry i nie był by tego świadomy, to też by wtedy podpadał pod wolną wolę.
Ja w ogóle jestem za koncepcją Boga jako stwórcy tylko, bez ingerencji. Ale to już nie chrześcijanski
@LowcaG: @spammaster: Wolna wola, stały element typowej dyskusji o silnej sztucznej inteligencji. Większość osób negujących możliwość stworzenia takiej maszyny twierdzi że algorytm nie może być inteligentny a tym bardziej nie może być "osobą" bo jego działanie jest z góry przewidziane a więc nie posiada on "wolnej woli". Ci ludzie sądzą że wolna wola jest wolna nawet "poza czasem" bo inaczej człowiek nie byłby odpowiedzialny za swoje decyzje - po prostu
@LowcaG: Oba przypadki moglby sie wydarzyc. Co wiecej, Jezus przeciez rozmawial wiele razy z Judaszem, skoro razrm chodzili. Moglby mu powiedziec, ze "musisz sie nawrocic, pieniadze tak toba zawladna, ze mnie wydasz w rece Zydow, a oni mnie zabija" Jednak nie wypelnila by sie wola Ojca, gdzie po to wlasnie Jezus przyszedl na Swiat. Jezus nigdy nie zmusza do niczego, jezeli wplywa w jakis sposob na nasze zycie, to po to
inaczej człowiek nie byłby odpowiedzialny za swoje decyzje - po prostu zrobił to co zrobił bo łańcuch przyczynowo-skutkowy był taki a nie inny.
@AdireQ: Gdyby przyjąć ten łańcuch to jednak dalej nie zwalnia go z odpowiedzialności i kary, po prostu dalszym ciągiem tego łańcucha była by kara lub nie ( ͡°͜ʖ͡°)
@elo490500 jaki determinizm, wiedza Boga który w omawianym ujęciu jest wszechwiedzący jest nieograniczona ani przestrzenią ani czasem, pisałem że Bóg ma wiedzę co zrobi człowiek a nie że zaplanował los każdego człowieka. Człowiek sam dokonuje wyborów, tylko dla wszechwiedzącego Boga są one znane zanim się wydarzą.
@spammaster: jeżeli sa znane, a Bóg jest nieomylny i wszechwidzący, a także jeżeli istnieje poza czasem - to znaczy że widzi czas tak jak my widzimy obiekty 3d jak jabłko czy stół - nie pozostawia to żadnego miejsca na niepewność. Bóg nie może się pomylić w swoich obserwacjach, a także jednocześnie widzi wszystko tak więc każdy moment został juz zaobserwowany przez Boga i wydarzy się dokładnie w taki sposób w jaki
@elo490500 no tak, jeśli dodamy nieomylsnosc Boga to właściwie zbliżamy się do absurdu, że rodzimy się już z określonym stanem po śmierci, czyli kto ma trafić do nieba to tam trafi, a kto do piekła to trudno...
Dlatego pisałem też że bliższa mi jest koncepcja ujęta w doktrynie deizmu z Bogiem Stwórcą, który przygląda się ale nie interweniuje, ale to już nie jest Bóg w ujęciu chrześcijańskim, którego koncepcja nie do końca
@AdireQ: nawet jeśli jesteśmy automatami, (z czym się zgadzam) to i tak nie zwalnia nas to z odpowiedzialności, bo jesteśmy automatami samoregulującymi się, z wewnętrzną reprezentacją własnej osoby i możliwą predykcją skutków naszych działań.
I dzięki temu, że wychowaliśmy się w kulturze, która wolną wolę(tutaj używam w znaczeniu kompatybilnym https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm) i odpowiedzialność stawia jako podstawę funkcjonowania w świecie, ten mechanizm samokontroli, hamowania impulsów, predykcji skutków własnego działania jest tak bardzo w
@LowcaG: No wlasnie dokonca nie wie, bo mamy wybor. Jezeli chodzi o Piotra, to faktycznie to przewidzial, jednak zeby dobrze to zrozumiec musisz sie cofnac w Ewangeli. Tutaj Piotr sie zapieral, ze nawet jezeli miałbym umrzec, to nigdy sie Ciebie nie wypre. Mysle ze tutaj Jezus zadziałał w momencie oskarzenia i spotegowal strach Piotra, zeby sie go wyparl. Chcial mu pokazac, ze wcale nie jest taki mocny, ale tym tez przygotował
@spammaster: No nie, Bog jest nieomylny i jego plan sie realizuje, to jest prawda. Jednak nie wie ostatecznie, ktory człowiek bedzie za to odpowiedzialny. Jezeli chodzi przyklad Piotra to napisalem w komentarzu wyzej jak ja to rozumiem.
@elo490500: nie ma w tym sensie, że jeśli jest samoświadomy, to jego poczucie "ja" nie jest źródłem jego działań. Ma w tym sensie, że w pewnym zakresie reguluje się sam a nie jest regulowany z zewnątrz.
@selflessness: Dla mnie kompatybilizm brzmi całkiem sensownie bo jest to coś co obserwujemy w budowanych przez nas systemach reinforcement learning. Tylko wytłumacz to ludziom którzy upierają się że fundamentalną różnicą między człowiekiem a maszyną jest to że maszyna ma cel narzucony przez programistę a człowiek swoje cele wybiera sam. Oni naprawdę nie widzą nic dziwnego w tym że tłumaczą swoje preferencje swoimi preferencjami bo nie dopuszczają do siebie myśli że preferencje
@AdireQ: też widzę z tym problem, szczególnie ciężko jest dyskutować o tym z ludźmi oczytanymi w jakichś filozofiach, którzy nie potrafią zaakceptować nowoczesnej wiedzy z dziedzin takich jak kognitywistyka, neuroscience czy nawet psychologia ewolucyjna, bo przecież w jakiejś książce uznanego filozofa z 16 wieku było inaczej.
Dodatkowo pożytecznym paradoksem jest to, że kiedy dowiadujemy się o wdrukowanych w nas preferencjach biologicznych/pochodzących z warunkowania społecznego, potrafimy je zidentyfikować u siebie, to zwiększa
To rozważania chyba bardziej z #filozofia niż #religia i ogólnie #rozkminy dla treningu umysłu
Otóż jeśli chodzi o śmierć Jezusa to podobno wszystko było przewidziane wcześniej, jego zdrada śmierć itd. I gość przewidział to, że (chyba) Piotr się go zaprze trzy razy.
Czyli Bóg, Jezus, mają duże możliwości predykcyjne naszych działań.
W związku z tym, jak jest definiowana wolna wola? Czy ten Piotr mógł się go nie zaprzeć? Czy Judasz mógł nie zdradzić?
(Jest jakieś stanowisko ogólnoreligijne na ten temat? )
@HiddenKorean: eee nie chodzi mi o wkurzanie nikogo.
Po prostu jestem ciekaw czy jest na to jakiej oficjalne lub mniej oficjalne wytłumaczenie
Jednak to, że gość się zaprze go trzy razy to już nie ustawka tylko predykcja.
Tak temat należy do bardzo trudnych.
Z podobnej w sumie serii, do rozważania tego, że skoro dany człowiek , żyje z określonymi genami, w określonym środowisku to czy gdyby żył w dokładnie identycznych warunkach (mam na myśli pełną dokładność), to czy może podjąć inną decyzję.
To ja wytłumaczyłem b. podobnie ten dylemat.
W tym sensie, że równie dobrze, mógłby stworzyć drugi wszechświat tyko przesunięty w czasie i wszystko by się już stało.
Tylko wtedy sprowadzamy to do problemu o którym pisałem post wyżej.
Jeżeli w tych samych warunkach byśmy żyli to czy postąpilibyśmy tak samo?
Twoje rozwiązanie jest sprytniejsze, chociaż wprowadzasz trudniejsze pojęcie "po za czasem" bo się zdarzyło, ale jednak
Czyli człowiek ma wolną wolę, bo nie wie jaka będzie przyszłość, co się zdarzy i jakie konsekwencje będą miały jego wybory. Na tym polega ludzki los, że żyje trochę jak slepiec i musi wybierać, podejmować decyzje. A Bóg jako wszechwiedzący posiada nieskończoną wiedzę o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Teraz pytanie, czy Bóg modyfikuje czas i przebieg zdarzeń wprowadzając np. potop i to jest ten boski plan? Bo przecież wówczas natychmiast "zna"
@spammaster: No właśnie. I czy momencie naszych narodzin, wie jacy będziemy? I czy wie jak mogły zmienić nasze środowisko w którym żyjemy, że będziemy dobrzy?
@spammaster: Tutaj mam inną definicję. Bo czy rzucając
Ja w ogóle jestem za koncepcją Boga jako stwórcy tylko, bez ingerencji. Ale to już nie chrześcijanski bóg.
@spammaster: aa rozumiem, takie podejście.
No ale postać w grze (taki sims) chociaż nawet jak by był kierowany z góry i nie był by tego świadomy, to też by wtedy podpadał pod wolną wolę.
Coś takiego mniej więcej
Jednak nie wypelnila by sie wola Ojca, gdzie po to wlasnie Jezus przyszedl na Swiat.
Jezus nigdy nie zmusza do niczego, jezeli wplywa w jakis sposob na nasze zycie, to po to
@StefanB12: No tak, to w związku z tym, w momencie naszych narodzin już wie czy będziemy z nim w niebie czy nie?
Piotra przewidział perfekcyjnie zachowanie, ba wiedział, że ktoś przyjdzie i on się zaprze 3 razy. to nie szacowanie to wiedza.
@AdireQ: Gdyby przyjąć ten łańcuch to jednak dalej nie zwalnia go z odpowiedzialności i kary, po prostu dalszym ciągiem tego łańcucha była by kara lub nie ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Dlatego pisałem też że bliższa mi jest koncepcja ujęta w doktrynie deizmu z Bogiem Stwórcą, który przygląda się ale nie interweniuje, ale to już nie jest Bóg w ujęciu chrześcijańskim, którego koncepcja nie do końca
I dzięki temu, że wychowaliśmy się w kulturze, która wolną wolę(tutaj używam w znaczeniu kompatybilnym https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm) i odpowiedzialność stawia jako podstawę funkcjonowania w świecie, ten mechanizm samokontroli, hamowania impulsów, predykcji skutków własnego działania jest tak bardzo w
Mysle ze tutaj Jezus zadziałał w momencie oskarzenia i spotegowal strach Piotra, zeby sie go wyparl.
Chcial mu pokazac, ze wcale nie jest taki mocny, ale tym tez przygotował
Dodatkowo pożytecznym paradoksem jest to, że kiedy dowiadujemy się o wdrukowanych w nas preferencjach biologicznych/pochodzących z warunkowania społecznego, potrafimy je zidentyfikować u siebie, to zwiększa