[Wujek_Mietek]

Czy naprawdę potrzebujemy nadzoru—boskiego lub wzajemnego—by powstrzymać się od czynów egoistycznych i kryminalnych? Bardzo chciałbym wierzyć, że ja tego nie potrzebuję (ani Ty, drogi czytelniku). Byśmy jednak tych chęci nie brali za pewniki, przytoczę (za The Blank Slate) opowieść Stevena Pinkera o tym, co wydarzyło się w Montrealu, kiedy zastrajkowała policja:

Działo się to w romantycznych latach 60., w pokojowo nastawionej (i dumnej z tego!) Kanadzie. Byłem wtedy nastolatkiem i gorąco wierzyłem w Bakuninowski anarchizm. Śmiałem się z moich rodziców, gdy próbowali mi tłumaczyć, że jeśli rząd kiedykolwiek spróbowałby się rozbroić, wybuchłoby piekło. Rzeczywistość zaoferowała nam empiryczny test naszych sprzecznych poglądów—17 października 1969 o godzinie ósmej rano montrealska policja rozpoczęła strajk generalny. Pierwszy bank został obrabowany o 11.20. Do południa większość sklepów w centrum była już zamknięta (i złupiona). W ciągu kolejnych godzin taksówkarze podpalili garaże firmy zajmującej się wynajmem limuzyn, która konkurowała z nimi o pasażerów odwożonych z lotniska, domorosły snajper zastrzelił funkcjonariusza policji, tłum splądrował kilka hoteli i restauracji, a pewien lekarz zabił włamywacza, na którego natknął się w swoim podmiejskim domu. Bilans dnia to sześć obrabowanych banków, ponad sto rozszabrowanych sklepów i dwanaście podpaleń. Do wywozu potłuczonego szkła ze sklepowych wystaw trzeba było wynająć czterdzieści ciężarówek, a wartość zniszczeń grubo przekroczyła trzy miliony dolarów, nim władze zdecydowały się wezwać wojsko (i, oczywiście, Kanadyjską Policję Konną), by zaprowadzili porządek. Moje poglądy polityczne legły w gruzach...

Może to efekt Pollyanny, a może po prostu bardzo chcę wierzyć, że ludzie byliby dobrzy nawet, gdyby nie obserwowała ich i nie pilnowała policja (ani Pan Bóg). Z drugiej jednak strony większość mieszkańców Montrealu to bez wątpienia ludzie wierzący. Dlaczegóż zatem lęk przed Bogiem nie powstrzymał ich, gdy ziemscy policjanci na chwilę zeszli ze sceny? Czy strajk montrealskiej policji nie był przypadkiem dobrym naturalnym eksperymentem weryfikującym hipotezę, jakoby to Bóg czynił nas dobrymi? A może w cynicznej uwadze H.L. Menckena ("Ludzie mówią, że potrzebujemy Boga, kiedy chcą powiedzieć, że tak naprawdę potrzebujemy policji") kryje się nieco prawdy?

#bogurojonynadzis, #dawkins, #bogurojony, #teologia, #religia, #ateizm, #wiara, #filozofia, #etyka, #anarchizm

[Igor-Kielbratowski]

Ja zadam pytanie innego kalibru z pozycji anarchokapitalisty. Jak to jest, że USA nie sieje ciągle destrukcji wszędzie? Dlaczego korzysta z tak niewielkiej części swojego potencjału do grabienia? Przecież może to robić. Kto im zabroni? Tak naprawdę nic nie stało na przeszkodzie, żeby zdemolować całe miasto, co wszyscy mieszkańcy byliby w stanie zrobić. Zbrodniarze nie są jakąś ogromną częścią społeczeństwa. Problem w tym, że w ochronie przed nimi postawiono wszystko na jedną

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: cytujesz pewnego bloga, a argument za amoralnością religii pochodzi od Dawkinsa.

[Wujek_Mietek]

@Igor-Kielbratowski: Jeżeli możesz, to podaj mi link do bloga, który cytuję.

Co do Twojego wywodu - nie rozumiem co ma do USA i jej potencjał militarny. Jak zresztą zapewne wiesz Montreal leży w Kanadzie. A jak nie wiesz - to jest to napisane w tym właśnie tekście.

Nie wiem co do wydarzeń w Kanadzie mają pozwolenia na broń palną.

A co do zbrodniarzy będących małą częścią społeczeństwa - jakie zbrodnie tam

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: 1. Proszę bardzo. http://bogurojony.blog.onet.pl/2007/11/19/czy-ludzie-wierzacy-sa-bardziej-moralni/ Co prawda nie jest to cytat słowo w słowo, ale podawany jest ten sam przykład i ten sam cytat od radosnego libertarianina. Punkt rozważań wydaje się niesamowicie podobny. 2. USA też zdolne jest do zrobienia nie wiadomo czego i niekoniecznie to robi. 3. Na kwestii ilości zabójstw skupia się debata na temat broni palnej. Jedni twierdzą, że powszechny dostęp do niej zwiększy liczbę zamordowanych, a drudzy,

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: w sumie może nie pochodzić od Dawkinsa, ale zbieżność jest doprawdy dziwna.

[Wujek_Mietek]

@Igor-Kielbratowski: Ad1: Tekst pisany u mnie kursywą to cytat książki. Na blogu koleś po części cytuje książkę a po części opisuje własnymi słowami. Co jest w tym dziwnego?

Ad2. Do czego zmierzasz?

Ad3. Najmniejsza liczba zabójstw w UE jest w UK gdzie broni jest mało. Największa - w krajach Bałtyckich, gdzie broni jest mało.

Ad4. Dlatego jesteś anarchistą - nie rozmawiasz z ludźmi i żyjesz we własnej piwnicy, albo normiklandzie. Porozmawiaj

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: 1. Nie ma w tym nic dziwnego. 2. Do tego, że są osoby wielce zdolne do czynienia zła i które się w tym hamują mimo, że nie muszą. 3. Są pewne problemy statystyk związane z dodatkowymi czynnikami. Wśród nich można wymienić chociażby imigrantów, inne liczby policjantów w krajach, kara śmierci, inne sposoby kodowania przestępstw. Często nie uwzględniają one też należycie zróżnicowania regionów pod względem rozmieszczenia ludności. Mimo to aż ciężko

[Wujek_Mietek]

@Igor-Kielbratowski:
Ad2. Jeżeli USA zaatakowałoby neutralne kraje to miałoby problemy a ludzie za to odpowiedzialni mieliby duże problemy.

Ad3.

Wśród nich można wymienić chociażby imigrantów, inne liczby policjantów w krajach, kara śmierci, inne sposoby kodowania przestępstw.

W UK jest więcej imigrantów, mniej policjantów a akurat kara śmierci jest nieobecna w UE. A co do kodowania: mówię o ustandaryzowanych danych Eurostatu a nie o danych OECD, wg których Polska jest bezpiecznym krajem,

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: 2. Robili kampanie wojenne wielokrotnie i nie mieli jakiś specjalnych problemów. Ktoś został w Ameryce skazany za destabilizację chociażby Bliskiego Wschodu? 3. W razie czego nie wymieniłem wszystkich możliwych czynników. Są też np. uwarunkowania kulturowe, a nawet temperatura. Poza karą śmierci są też inne kary i one też mają wpływ na wskaźniki. Fakt, jest z tym jednak pewien problem. Możemy temat statystyk chyba porzucić. 4. Gdyby państwo rzeczywiście nabyło prawo

[Wujek_Mietek]

@Igor-Kielbratowski:
Ad2. Odpowiednio wcześniej nastrajając społeczeństwo. Poza tym to jest raczej argument za tym, że właśnie robią co chcą a nie za jakąś szczególną moralnością.

Ad3. Tak... Temperatura na pewno... Dlatego właśnie w Australii jest bezpiecznie a w Rosji nie. Albo w Norwegii bezpiecznie a w Afryce nie....

Ad4. Państwo nabyło te prawa. Ze średniowiecza pochodzi mnóstwo aktów prawnych. Królowie wyłonili się z posiadaczy ziemskich. Zresztą: jeżeli kwestionujesz państwowe akty prawne,

[Igor-Kielbratowski]

@Wujek_Mietek: 2. Tak, niestety. Mogliby jednak zrobić dużo więcej. 3. A czemu nie temperatura? Brzmi absurdalnie, ale nigdy nie usłyszałem o żadnym powiedzie, dla którego mielibyśmy to wykluczyć. 4. To, że kwestionuję akty prawne państw, nie znaczy wcale, że kwestionuję ideę prawa w ogóle. Jeśli np. podpiszemy umowę na sprzedaż cebularzy, to też jest akt prawny. Dobrowolnie podpisana obliguje jedną stronę do dostarczania cebularzy, a drugą do płacenia za nie. Jestem

[Wujek_Mietek]

@Igor-Kielbratowski: AD 2. NIe nie mogliby. Chcą ruszyć Iran i jak widać jakoś nie mogą.

Ad3. Argument rozbrajający. Równie dobrze można byłoby uwzględnić zagęszczenie populacji trzyszcza biegacza. Nigdy nie słyszałem o powiedzie, dla którego należałoby to wykluczyć.

Ad4. Nie ma czegoś takiego jak prawo naturalne. Co do aktów: masz akt urodzenia. Jesteś obywatelem RP - masz nałożone obowiązki. Podziękuj rodzicom.

A co do argumentu Locke. Na tej zasadzie nikt nie ma

[v.....k]

@Wujek_Mietek: Coś słabo w tego Bakunina wierzył, skoro odwiódł go przykład pasujący raczej do anarchokapitalizmu xD

[Wujek_Mietek]

@vedebuk: U Bakunina była policja?

[v.....k]

@Wujek_Mietek: Nie, tak samo jak nie było kapitalistycznych stosunków własności, które powodują nierówności ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[Wujek_Mietek]

@vedebuk: heh - tylko własność nie mogła być odbierana siłą, z tego co mi wiadomo

[v.....k]

@Wujek_Mietek: Być może. Zmierzam do tego, że anarchizm nie polega na zaprzeczeniu porządku społecznego, ale na jego przeorganizowaniu. W takiej sytuacji znikną główne czynniki pchające ludzi do kradzieży itp. A poza tym w anarchizmie mogą istnieć ochotnicze milicje.

[Wujek_Mietek]

@vedebuk: Dlatego chętnie dałbym anarchistom miasto i ogrodził murem/zasiekami i dał przejścia graniczne. I zero pomocy międzynarodowej. Jak wyginą z głodu to tym lepiej.

[v.....k]

@Wujek_Mietek: Aż tak Cię piecze, że komuś się coś chce bez bicza nad głową? ( ͡º ͜ʖ͡º)

[Wujek_Mietek]

@vedebuk: No właśnie nie piecze. Skrawek lądu dla każdej ideologii. Jak się okaże sensowna, to przez referenda ludzie powinni móc się włączać. Jestem przeciwnikiem państw narodowych - powinny istnieć ideowe.