[manekin]

Ostatnio natknąłem się na temat antynatalizmu i staram się zrozumieć argumenty jego zwolenników, ale przyznaję że jest to dosyć trudne z mojego puntku widzenia. Dlatego mam pytanie: czy można być szczęśliwym i jednocześnie być antynatalistą? Czy istnieją antynataliści, którzy uznają swoje życie za udane?

#antynatalizm

[enslavedeagle]

a kto daje ci prawo o decydowaniu, czy inni powinni?

@fukinloner: Dlatego, że w naszej ludzkiej cywilizacji uznajemy za niemoralne robienie czegoś innym osobom wbrew ich woli. Dawanie prezentów wbrew pozorom jest jedną z takich rzeczy.

Nie możesz nikogo zmusić do przyjęcia prezentu, więc z jakiegoś powodu "obdarowywanie" kogoś przymusowym "darem życia" miałoby być ok?

[KomosaBiala]

a kto daje ci prawo o decydowaniu, czy inni powinni

@fukinloner: Nie potrzebuję niczyjego pozwolenia, by wydawać moralne osądy na czyjś temat. Nikomu nie odbieram przecież prawa do niezgadzania się ze mną.

[enslavedeagle]

Ale można te potrzeby zaspokoić w łatwiejszy sposób, na przykład walnąć piwko i zasnąć przed telewizorem. Wszystko ponad to jest dodatkiem, niczym obligatoryjnym.

@manekin: Można też w ogóle nie zmuszać kogoś do posiadania potrzeb, nie tworząc go. To jest dopiero łatwiejsze wyjście, szczególnie dla tego podmiotu.

[fukinloner]

@KomosaBiala: mówić oczywiście możesz, wolność słowa. Jeśli postulujesz jednak taki skrajny relatywizm moralny (każdy tworzy i ma swoje poglądy oraz moralność) to jednocześnie implikujesz, że ich wartość dla innych jest 0-wa i nie ma żadnej wspólnej platformy do dyskusji o tym co jest, a co nie jest moralne, co niweczy twoje próby udowonienia komuś, że antynatalizm jest dobry lub zły. Wpadasz w nihilizm, hedonizm i całe to bagno, przynajmniej w kwestiach

[KomosaBiala]

Ale te przerażenie i bezsilność to przecież tylko niewielki (a raczej mikroskopijny) fragment całego życia. Przecież nie myślisz codziennie o śmierci, jest to ponad tobą.

@manekin: Jasne. Ale ty powinieneś pomyśleć o śmierci swojego dziecka, zanim je stworzysz. Pomyśleć o tym, do czego je zmuszasz, i co się stanie, jeśli tego nie zrobisz.

A po śmierci zaznasz tego stanu, który miałaś przed urodzinami. Czyli koniec końców chodzi o postrzeganie tego fragmentu

[fukinloner]

@enslavedeagle:

Dlatego, że w naszej ludzkiej cywilizacji

Nasza cywilizacja, cała jej dotychczasowa kultura, mitologia, normy moralne oparte są na afirmacji życia i na sposobach uczynienia go jak najlepszym, nie na jego zakończeniu, to raz. Dwa - osoba, która nie istnieje, nie może być podmiotem który decyduje, więc mówienie tu o zgodzie lub nie jest absurdalne i wewnętrznie sprzeczne.

Nie możesz nikogo zmusić do przyjęcia prezentu, więc z jakiegoś powodu "obdarowywanie" kogoś

[manekin]

Można też w ogóle nie zmuszać kogoś do posiadania potrzeb, nie tworząc go. To jest dopiero łatwiejsze wyjście, szczególnie dla tego podmiotu.

@enslavedeagle: Łatwiejsze, ale jednocześnie pozbawiające doświadczenie tego wszystkiego, co oferuje świat i życie. A to jest dla mnie wielokrotnie ponad to, co nazywasz problemami.

Śmierć =/= nigdy-nieurodzenie. Śmierć to strata czegoś uznawanego za wartościowe - nigdy-nieurodzenie to brak rozpoczęcia uznawania czegoś za wartościowe.

@KomosaBiala: Ale te nieprzyjemne uczucie

[KomosaBiala]

mówić oczywiście możesz, wolność słowa. Jeśli postulujesz jednak taki skrajny relatywizm moralny (każdy tworzy i ma swoje poglądy oraz moralność) to jednocześnie implikujesz, że ich wartość dla innych jest 0-wa i nie ma żadnej wspólnej platformy do dyskusji o tym co jest, a co nie jest moralne, co niweczy twoje próby udowonienia komuś, że antynatalizm jest dobry lub zły.

@fukinloner: Rozmawiając o moralności, interesuje mnie tylko spójność. Jeśli wierzysz, że X

[KomosaBiala]

@manekin: Nie musisz odpowiadać, ale tak tylko dokończę, gdyby ktoś inny to czytał:

chociaż nadal nie do końca rozumiem (i podejrzewam że może tak być z wielu powodów) jak można postrzegać życie jako pasmo problemów i udręk i być jednocześnie szczęśliwym.

Tu nie chodzi o postrzeganie życia jako "pasma problemów i udręk" - tylko o to, że cierpienie i szczęście to ostatecznie tylko kij i marchewka, którymi geny zmuszają nas do

[fukinloner]

poglądy

@KomosaBiala: nazwałbym to preferencjami, nie lubisz życia, spoko. Tylko to twój problem i ty sobie radź z frustracją wynikającą ze sprzeczności w której żyjesz. Jednak obok moralności to nawet nie stało, a jeśli byś wobec kogoś (poza sobą) podejmowała jakieś akcje związane z tymi swoimi preferencjami, to może się to skończyć nieciekawie, bo wtedy zadziała to co rzeczywiście jest moralnością.

[fukinloner]

@Himre:

szokujące

w żadnym razie, ludzi głoszących bzdury bez ładu i składu nie brakuje.

[KomosaBiala]

nazwałbym to preferencjami, nie lubisz życia, spoko

@fukinloner: Jeśli według ciebie antynatalizm to albo "nielubienie życia", albo "postulat stworzenia zakazu rozmnażania się", to nic dziwnego, że twoje dyskusje z antynatalistami są takie frustrujące i bezproduktywne.

Jednak obok moralności to nawet nie stało, a jeśli byś wobec kogoś (poza sobą) podejmowała jakieś akcje związane z tymi swoimi preferencjami

Jak np. powołanie kogoś na świat, bo posiadasz takie preferencje?

[fukinloner]

@KomosaBiala:

postulat stworzenia zakazu rozmnażania się

gdyby antynatalizm był poważnym systemem etycznym to jego logiczną konsekwencją byłby taki zakaz (który wg. obecnie obowiązujących norm uznano by słusznie za ludobójczy w sumie). Sama pisałaś o spójności.

Jak np. powołanie kogoś na świat, bo posiadasz takie preferencje

powołanie kogoś na świat i zapewnienie mu dobrego życia jest jak najbardziej moralne.

[KomosaBiala]

gdyby antynatalizm był poważnym systemem etycznym to jego logiczną konsekwencją byłby taki zakaz (który wg. obecnie obowiązujących norm uznano by słusznie za ludobójczy w sumie). Sama pisałaś o spójności.

@fukinloner: Na szczęście antynatalizm nie pretenduje do bycia "poważnym systemem etycznym". To tylko jeden pojedynczy pogląd. Jedyna niespójność, jaką tu widzę, jest między tym, jak my definiujemy antynatalizm, a jak definiujesz go ty.

[enslavedeagle]

Nasza cywilizacja, cała jej dotychczasowa kultura, mitologia, normy moralne oparte są na afirmacji życia i na sposobach uczynienia go jak najlepszym, nie na jego zakończeniu, to raz

@fukinloner: Przy braku rozmnażania nie byłoby potrzeby uczyniania życia jak najlepszym, więc to dalej rozwiązywanie problemów, które ludzkość sama sobie tworzy. UIepszamy to życie bez przerwy i bez przerwy znajdujemy nowe problemy do rozwiązywania - a końca nie widać.

Zresztą, antynatalizm nie jest jedyną

[fukinloner]

@enslavedeagle:

Przy braku rozmnażania nie byłoby potrzeby uczyniania życia jak najlepszym, więc to dalej rozwiązywanie problemów, które ludzkość sama sobie tworzy. UIepszamy to życie bez przerwy i bez przerwy znajdujemy nowe problemy do rozwiązywania - a końca nie widać.

Najpierw uzasaniasz coś wartościami cywilizacji tylko po to by po chwili mówić o jej zniszczeniu (wraz z tymi wartościami). Znowu sprzeczność.

Zresztą, antynatalizm nie jest jedyną filozofią, która zauważa, że człowieka nigdy

[szarley]

@manekin są. No ja (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■) no guwniak no cry

[KomosaBiala]

Problem z antynatalistami jest taki, że wy swój odbiór życia i jego sensu chcecie narzucać innym, to jest źródło "konfliktu" z wami, no albo jak @KomosaBiala ograniczać się do trucia innym jak to źle robią, co w gruncie rzeczy... zwiększa ilość cierpienia ¯_(ツ)_/¯

@fukinloner: Tak, a weganie zwracający uwagę na cierpienie zwierząt wywołują cierpienie u ludzi, którzy chcą jeść mięso. Coś za coś. Jak tak bardzo cierpisz, to zablokuj ten tag,

[d.....s]

Dlatego mam pytanie: czy można być szczęśliwym i jednocześnie być antynatalistą? Czy istnieją antynataliści, którzy uznają swoje życie za udane?

@manekin: Tak. Bycie samemu szczęśliwym nie przeszkadza mieć z tyłu głowy, że przecież szczęście nie jest dziedziczne i Twoje ewentualne potomstwo wcale nie będzie zadowolone z życia. Nie zmienia to też faktu, że granie w ruletkę cudzym życiem jest niemoralne.

@enslavedeagle: Ja na przykład jestem antynatalistą odkąd mam syna. I