[Wjolka]

TL;DR Warto się zaszczepić, bo analiza bezpieczeństwa w krótkim terminie od szczepienia jest wystarczająca, a co do odległych skutków szczepienia nie mamy podstaw sądzić, by mogłyby one być gorsze niż zdobycie uodpornienia po kontakcie z samym wirusem. A jak tak dalej pójdzie, to go spotkamy wszyscy i to nie raz.

Zakładałam, że nie będę nic pisać o szczepieniu na COVID-19, bo sama jako lekarz do czasu udostępnienia wyników badań przez firmy podchodziłam sceptycznie do wielu kwestii z tym związanych (to były bardziej techniczne wątpliwości). Tym bardziej nie dziwi mnie sceptycyzm osób nie związanych z medycyną, a poziom wiedzy z genetyki i immunologii przekazywany do momentu rozszerzonej matury z biologii to nadal zbyt mało, by zrozumieć na jakim etapie jest współczesna medycyna.

Nie kieruję tego wpisu do proepidemików i ludzi twierdzących że to „plandemia”. Jeśli ktoś twierdzi, że Pfizer i Moderna wypuścili w świat mikrochipy – to tak jak było ujęte w pewnym memie – z pewnością nie będą mikro tylko w ch wielkie.

Nie ma co z tym absurdem dyskutować, bo o ile brak wiedzy w danym temacie to nie grzech – to wykształcenie odporności na jej zdobywanie i obieranie cudzych urojeń za naukowe źródło już grzechem jest.

Być może moja wypowiedź zmotywuje kogoś z grupy niezdecydowanych do zgłębienia wiedzy i racjonalnej analizy argumentów.

Szczepienia należy rozpatrywać w dwóch aspektach: jednostki i społeczeństwa. Każdy z nas jest w jakiejś części egoistą, więc ważniejszy dla wielu będzie najpierw ten pierwszy punkt.

1. Idea szczepień przeciwko wirusom

Prezentujemy organizmowi antygen (np. białko) wirusa. W jaki sposób? W zależności od szczepionki i etapu wiedzy medycznej i możliwości technicznych na którym powstawała – podaje się np. odzjadliwiony wirus w całości, albo same jego białka.

Nasz organizm ma szansę nauczyć się w bezpieczny sposób, jak obronić się przed 'obcym wewnątrz', produkując przeciwciała. Gdy spotka dany antygen ponownie (podczas zachorowania) – zareaguje szybciej i w większej ilości, całkowicie neutralizując wirus lub niedopuszczając do niekontrolowanej ekspansji i skrajnie ciężkich objawów i powikłań.

2. Technologia „nowa”, „nie do końca zbadana”, to poszło „zbyt szybko”, ma słowo „genetyczny” w nazwie.

Nie taka nowa. Pomysł zrodził się kilkadziesiąt lat temu i utrzymał się do dziś jako warty uwagi. W międzyczasie to, co wiedziano już wtedy na temat genetyki, zostało podtrzymane, a metody inżynierii poszły do przodu, co umożliwiło wcielenie pomysłu w życie.

Poszło szybko, ale na wyjątkowo dużej grupie z ogromnymi nakładami finansowymi i nie pominięto żadnego etapu tych badań. Zrobiono co najmniej tyle samo jak w przypadku innych szczepionek w historii. Do tego wiedza medyczna i technologiczna jest większa i więcej można przewidzieć, jest więcej zgromadzonych doświadczeń na podstawie innych substancji wprowadzanych do obrotu. Stąd nie obawiałabym się bezpieczeństwa samej szczepionki.

Możemy dyskutować o długoterminowych skutkach szczepienia, bo czas obserwacji wymuszony przez pandemię jest faktycznie krótki w porównaniu z innymi szczepionkami (np. negocjowano czy warto wykładać pieniądze na badanie pewnych aspektów, a czas obserwacji grupy kontrolnej płynął) ale jednocześnie nie ma podstaw by sądzić, że te skutki będą istotniejsze niż samo przechorowanie COVID-19. Kolejne punkty to tłumaczą.

Na przykładach szczepień:

Preparat stosowany do powszechnego szczepienia populacji przeciwko WZW B – uważany za jedną z najbezpieczniejszych szczepionek z uwagi na to, że jest dziełem inżynierii genetycznej. Zaprojektowano białko wirusa (znając jego sekwencję DNA), odpowiednio je „namnożono” i zapakowano w fiolki. Tym samym uczy się organizmy jak radzić sobie z wirusem bez udziału wirusa, co jest bezpieczniejsze niż z jego udziałem. Bo jak on sam wniknie do naszego organizmu to z całym swoim wirionowym pakietem, nie będziemy wybierać które białka chcemy a które nie.

Im mniej obcych białek, tym lepiej. Tak samo SARS-CoV-2.

Dlatego nauka poszła o krok dalej – po co wprowadzać jakiekolwiek białka mniej lub bardziej 'czyste' 'nierozłożonego' jeszcze na części pierwsze wirusa, jak można powiedzieć organizmowi jak to białko wygląda (stworzone przez człowieka mRNA), organizm sam w małej ilości (bo w ograniczonej do ilości podanego, nietrwałego mRNA) to białko wyprodukuje z dostępnego mu budulca, a komórki odpornościowe zrobią z tym białkiem co należy – wyprodukują przeciwciała.

„Bo to się wbuduje w genom” - BZDURA.

Skoro twierdzisz, że mRNA ze szczepionki zmieni Ci genom, to dlaczego nie obawiasz się tego, że wirus zrobi to tym bardziej?

Wirus to pasożyt wewnatrzkomórkowy. Musi wniknąć do komórki i nauczyć ją składać kolejne swoje pokolenia wirionów. W jaki sposób? W cytoplazmie, z użyciem przyniesionych przez siebie narzędzi, produkują własne mRNA. W niekontrolowany sposób, po swojemu, jak im się podoba. To mRNA nie daje pojedynczego białka Spike, tylko z rozmachem – od razu cały wirion.

I jak tam wasz genom ozdrowieńcy? Zmalau, urus?

To samo robi każdy inny wirus, a biegunki wirusowe/przeziębienia każdy z nas zalicza od czasu do czasu, nie myśląc o swoim materiale genetycznym.

Trudne do zrozumienia jest to, że ludzie obawiają się mRNA o dokładnie znanym rozpracowanym składzie, a nie boją się w tym kontekście mRNA wirusowego.

Samo mRNA ze szczepionki ma swój docelowy punkt w cytoplazmie i nie wnika dalej do jądra komórki (a to tam, w uproszczeniu, jest nasz genom). Żeby wniknął do jądra, potrzebowałby specjalnej sekwencji-przepustki – a jej nie posiada, bo człowiek go tam nie umieścił. Wnika do organizmu, spełnia swoją funkcję w cytoplazmie i się szybko rozpada tak jak niezliczone ilości mRNA codziennie w naszym organizmie.

Większość przechodzi łagodnie, więc po co szczepić? Nie jestem przecież w grupie ryzyka.

Przykro mi, ale ten rok pandemii pokazał, że jednak nie wiadomo jak przejdziesz.

Sporo jest młodych zdrowych do przeszczepu płuc, nie spodziewali się. Na szczęście 'młodych zdrowych' – bo kwalifikują się do ECMO i przeszczepu.

Poza tym często pozostają pewne drobiazgi, które może nie zabijają, ale uprzykrzają życie. Drobne zaburzenia neurologiczne, zmuszające do szukania pomocy lekarskiej. O tym się mało mówi.

Do tego szerszy aspekt – mając przeciwciała po wniknięciu wirusa albo go zneutralizujesz, albo nie będziesz aż tak zakaźny dla innych. Szczepiąc się budujesz odporność zbiorową, wytworzona w krótkim czasie przez szczepienia na odpowiednim poziomie kurczy rezerwuar dla wirusa, tym samym jest możliwe pozbycie się go (niestety nie całkowite, jak w przypadku polio, bo posiada on rezerwuar zwierzęcy). Bez tego pozostawałoby naturalne budowanie tej odporności przez przechorowanie – z powikłaniami i zgonami, skutkami ekonomicznymi, w różnym czasie przez różne grupy – co może trwać lata.

Odporność po COVID-19 nie jest uznawana za trwałą, są przypadki reinfekcji. Po co więc się szczepić? Po co szczepić ozdrowieńców?

W przypadku przechorowania szacuje się że przeciwciała pozostają przez 6 miesięcy (jedni mają je krócej, co weryfikuje się gdy chcą po paru tygodniach być dawcami osocza, inni mają je dłużej). Jest nadzieja, że mimo że przeciwciała nie są oznaczalne, to organizm pamięta tę 'lekcję' i kolejny raz mimo wszystko będzie wiedział co robić, chociaż nieco bardziej opieszale niż gdyby miał gotowe przeciwciała.

I tu jest odpowiedź po co szczepić, w tym ozdrowieńców – żeby zwiększyć ilość przeciwciał. Żeby w razie kontaktu z wirusem organizm nie odpowiadał z 'poziomu zero'.

Na dzisiaj przewidywane są 2 dawki szczepionki. Być może wystarczą 'do końca pandemii', może będziemy doszczepiać się jedną dawką, a może będziemy po roku przerabiać to od nowa. Tego nie wiemy. Wydaje się, że w razie nietrwałej skuteczności zależy to od zdyscyplinowania społeczeństwa, od osiągnięcia w krótkim czasie odporności zbiorowej.

Alergie na składniki szczepionki**

Ktoś tu przytaczał trafną statystykę – częściej po orzeszkach ziemnych. Myślisz o tym jak otwierasz paczkę? Obawiasz się tego, jak przyjmujesz lek przeciwbólowy, którego nie brałeś nigdy wcześniej?

Obawy mogą budzić zawsze substancje pomocnicze, zarówno przy pierwszym jak i kolejnych podaniach leku/szczepienia. W tym wypadku substancje pomocnicze nie są aż tak nowatorskie jak sama technologia.

W każdym punkcie szczepień jest zestaw przeciwwstrząsowy z adrenaliną. Jest też lekarz kwalifikujący do szczepień i pielęgniarka sprawnie podająca zastrzyki domięśniowe. Po prostu posiedź w poczekalni te pół godziny i sprawdź czy wszystko ok. Jak się boisz – to posiedź nawet dłużej, zapewnij sobie towarzystwo bliskiej osoby, która będzie Cię obserwować i w razie czego zareaguje – tak powinno być w kwestii każdego szczepienia.

Jest jeszcze kilka aspektów, które by należało poruszyć, np. odpowiedzialności finansowej za NOP (A specjalnego funduszu na powikłania po COVID-19 nie chcecie? A, w sumie już jest, nazywa się renta inwalidzka, a płatnikiem jest ZUS), ale wpis już jest i tak za długi.

Zaszczepiłam się dzisiaj, mój mąż (też lekarz, ozdrowieniec, dawca osocza) – w drugim dniu szczepień. Przyjęliśmy szczepienie ze świadomością niewiadomych odległych skutków, ale bez większych obaw o nie. Bo w naszej ocenie ryzyko jest i tak mniejsze niż to, które niesie sama infekcja.

#medcontent #lekarz #medycyna #covid19 #koronawirus #szczepienie #zdrowie #bekazfoliarzy #gruparatowaniapoziomu

[Wjolka]

@elo490500 Mogliby mi fundnac jakis urlop. Wysle Pfizerowi link do wpisu.

Po prostu wiem jak ludzie moga czuc sie zagubieni w tym natloku informacji, gdzie dominują mam wrazenie bzdury.

[Cointreau]

@Wjolka dziękuję za tego posta, czekałem na niego

Chciałbym zapytać od ten fragment:

sama jako lekarz do czasu udostępnienia wyników badań przez firmy podchodziłam sceptycznie do wielu kwestii z tym związanych (to były bardziej techniczne wątpliwości).

Jakie technicznie wątpliwości miałaś które zostały rozwiane przez opublikowane wyniki badań? Nie znam się na tym ale interesują mnie takie szczegóły.

[Wjolka]

@mrfavor Jestem w trakcie specjalizacji z transplantologii, docelowo interesuja mnie glownie narzady jamy brzusznej, ale do czasu egzaminu i z uwagi na to ze moj macierzysty osrodek przeszczepami pluc sie zajmuje także - widuję to w pracy.

Myślę, ze statystyki wkrótce się ukażą za ostatni rok. Wiele osrodkow bedzie robic podsumowania na 'rocznicę'.

Źródła - myślę, ze po tym wpisie niezdecydowany do nich sięgnie. A jak będzie potrzebował pomocy w znalezieniu, to

[powsinogaszszlaja]

Warto się zaszczepić,

@Wjolka: Eee tam babo, bajki opowiadasz. Jakiegoś czipa wszczepiają, niektórym już rosną drugie uszy, słyszałem, że mini penisy też komuś wyrosły, chyba, że takiego już miał.

[Wjolka]

@Cointreau Pisze o tym co sie przewinęło w glowie przez caly rok, i na "biezaco sie zmienialo'. Pierwszy aspekt - logistyka transportu. Uwazalismy z poczatku z mezem ze pomysl przepadnie ze wzgledu na temp.

Trwalosc mRNA od wstrzykniecia do miejsca docelowego.
Wielkosc grupy badanej i jej selekcja (aktualnie patrzac na grupy Moderny I Pfizera - to calkiem niezle grupy).
Ocena punktów i czynniki zaklocające.
Trwalosc efektu (teraz wiemy ze i tak calkiem

[s.....1]

@Wjolka: Nic z tego mnie nie przekonuje, tym bardziej straciłem jakiekolwiek zaufanie do lekarzy, już napewno internetowych. Tych których coś tam słucham, nazywa się ładnie foliarzami. Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby choroba podobna do grypy wpływa na płodność. Jednak poczekam na Kubicę i Golcow, może oni mnie przekonają do szczepienia (xDD)

[Wjolka]

@gardan To skomplikowana kwestia, z tym szczepieniem nie bedzie inaczej bo chodzi o samo wzbudzenie odpowiedzi organizmu.
I tu rola spoleczenstwa. Wyszczepienie tych, ktorzy nie mają przeciwwskazan.

Podobny problem jest z pacjentami w immunosupresji - z kolei z oslabioną odpowiedzią immunologiczną.

[C.....k]

@Wjolka: Pięknie tego sebę @szyryfyry1 wytłumaczyłaś ale myślę że i tak nic do niego nie dotrze.

[Wjolka]

@Chuseok

Myślę, ze piszac to,

Nic z tego mnie nie przekonuje, tym bardziej straciłem jakiekolwiek zaufanie do lekarzy, już napewno internetowych. Tych których coś tam słucham, nazywa się ładnie foliarzami. Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby choroba podobna do grypy wpływa na płodność. Jednak poczekam na Kubicę i Golcow, może oni mnie przekonają do szczepienia (xDD)

Sam wszytko wyjasnil ¯_(ツ)_/¯

[s.....1]

@Wjolka: Dr Jaskowski i Hubert Czerniak, myślę że mają więcej lat stażu w robocie niż Ty wgl lat. Także kim Ty jesteś wgl?

[Wjolka]

@szyryfyry1 Myślę, ze to co nas rózni to posiadanie prawa wykonywania zawodu lekarza i brak spraw przed ROZ ¯_(ツ)_/¯

[Wjolka]

Tu jeszcze przeslanie od uzytkownika @szyryfyry1 , który sie nie zaszczepi.

[mrfavor]

@Wjolka:

Źródła - myślę, ze po tym wpisie niezdecydowany do nich sięgnie.

No ja własnie postanowiłem sprawdzic np Twoją informację o przeszczepianych płucach po covidzie i znalałzem informację o trzech przeszczepionych w tym roku płucach po koronawirusie.

mając przeciwciała po wniknięciu wirusa albo go zneutralizujesz, albo nie będziesz aż tak zakaźny dla innych.

jak to wszystko się ma do informacji o tym, że zaszczepiony będzie wciaż zarażać w przypadku infekcji?
https://youtu.be/m61CNfqZrLo?t=846

[TestWielokrotnegoWyboru]

@szyryfyry1: Ej, czekaj, to ilu lekarzy ma mówić, że szczepionka jest bezpieczna?
Ma nie być mało, bo 'to nieliczne głosy i się nie liczą'.
Ma nie być dużo, bo 'jakoś podejrzanie jednogłośnie to wszystko mówią, nie wierzę im, to wszystko spisek'

Może przeszło ci kiedyś przez myśl, że *nie ma drugiego dna*?

Możesz mnie wyzywać od internetowych #!$%@?, obrażać, koło pały mi to lata, ale fakty są takie, że jesteś foliarzem,

[Wjolka]

@mrfavor 3 osoby wpisane na liste zakwalifikowanych do przeszczepu post-CoVID na terenie Niemiec? Czy dokonane przeszczepy, na ktore ludzie czekaja w chorobach przewleklych latami na terenie Polski? (COVID czesto inaczej jest punktowany). No, wyniki mogą się róznic.

Porownywanie w jakimkolwiek aspekcie covid do dowolnej infkecji przenoszonej droga oddechowa to blędny punkt wyjscia.

[Goryptic]

TL;DR Warto się zaszczepić, bo analiza bezpieczeństwa w krótkim terminie od szczepienia jest wystarczająca, a co do odległych skutków szczepienia nie mamy podstaw sądzić, by mogłyby one być gorsze niż zdobycie uodpornienia po kontakcie z samym wirusem. A jak tak dalej pójdzie, to go spotkamy wszyscy i to nie raz.

@Wjolka: nic z tego nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Podstawowe pytanie brzmi: kto poniesie konsekwencje w przypadku wystąpienia negatywnych skutków? A

[Wjolka]

@Goryptic Rozumiem deklarację zdjęcia odpowiedzialności z producentów. To trudne, ale skoro narzuca się im tempo prac, to byl to moim zdaniem jedyny sluszny krok.
Inna kwestia wymagania szczepienia (traktowanie jako obowiazkowe) i nie zabezpieczania w razie NOP (ktorych zapewne bedzie niewiele).

Ale na dzis szczepienie obowiazkowe nie jest. W razie zachorowania na COVID z powiklaniami - przysluguje co najwyzej renta. A co do ekonomicznych skutkow covid - ktos tam cos o tarczach

[mrfavor]

@Wjolka:

COVID czesto inaczej jest punktowany)

no jak trzeba wpisać covida jako przyczynę smierci zamisat "chorób współistniejących" to wtedy na pewno ( ͡° ͜ʖ ͡°)

-w przeciwieństwie do np grypy, tu masz fragment artykułu z 2017 roku:

Zdaniem lekarzy zbyt często lekceważymy powikłania grypy, takie jak zapalenie płuc i mięśnia sercowego. Prof. Lidia Brydak w rozmowie z WP Kobieta przyznawała nawet, że śmiertelnych powikłań pogrypowych jest nawet