[niedoszly_andrzej]

Na fali dyskusji o aborcji naszło mnie takie o to pytanie- Co sądzicie o pomyśle tzw. "after birth abortion"? Wiele badań wskazuje że noworodków nie można uważać w pełni za ludzi i podobnie jak płody są one raczej "potencjalnymi ludźmi".

Jestem ciekaw opinii zwłaszcza osób opowiadających się za niczym nieskrępowanym dostępem do aborcji. Jeśli zgadzacie się z tą tezą to jaki wiek i dlaczego uznalibyście za kwalifikujący na "after birth abortion"? Jeśli nie- to dlaczego? Macie może jakieś artykuły które bezdyskusyjnie rozstrzygają sprawę kiedy człowiek (w sensie przedstawiciel gatunku homo sapiens) jest w pełni człowiekiem i nie można go abortować?

A może macie takie które obalają twierdzenia zwolenników after birt abortion?

Ciekawi mnie zwłaszcza opinia @koroluk bo chyba deklarowałeś się jako utylitarysta (podobnie jak Singer o kyórym za chwilę).

Dorzucam link uzasadniający ten kontrowersyjny pomysł i dodam że jego zwolennikiem jest także jeden z najsłynniejszych współczesnych filozofów i etyków, Peter Singer.

Link do artykułu:
http://jmebeta.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full
Link do wywiadu z Singerem:
http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-169604.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://pl.m.wikipedia.org/

#czarnyprotest
#neuropa
#4konserwy
#aborcja
#etyka

[w.....j]

@niedoszly_andrzej: a ja uważam, ze plemniki już powinny być chronione, czy przeciwnicy aborcji jednak maja w te stronę jakaś granice?

[niedoszly_andrzej]

@wczoraj: nie mam pojęcia, wydaje mi się że ruch pro-life opowiada się za poglądem że człowiek pojawia się od momentu poczęcia. Czyli ich zdaniem sperma się nie łapie.

[niedoszly_andrzej]

@niedoszly_andrzej: przrepraszam za błedy (który to już raz) ale piszę z tel.

[niedoszly_andrzej]

@kubako: jasne, to po prostu chwytliwa nazwa ale ja się pytam o ideę a nie o słuszność bądź niesłuszność nazewnictwa.

[niedoszly_andrzej]

@kubako: ale dlaczego bez sensu? Pytam po to bo mimo że nie jest to aborcja to stajemy przed takim samym dylematem- od kiedy zarodek/płód/dziecko etc. można nazwać pełnoprawnym człowiekiem. Ciekawi mnie co na ten temat (i dlaczego) myślą ludzie będący zwolennikami aborcji na rządanie. Co w tym takiego niesamowitego i ciężkiego do pojęcia?

[C.....Z]

@niedoszly_andrzej: Z jednej strony tak - noworodki to nie osoby, nie mają samoświadomości, ogólnie nie są to zbyt rozwinięte byty. Natomiast odczuwają ból, strach i cały zestaw innych podstawowych emocji (których płody do ok. 24 tygodnia nie odczuwają, bo nie mają funkcjonującej kory mózgowej) i zabijanie ich to okrucieństwo.

Można by tutaj się spierać, kłócić, ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś o ciąży wie w 12 tygodniu i dziecka nie

[motorniczy]

@niedoszly_andrzej: "after birth abortion" to po prostu eutanazja i w cywilizowanych krajach jest ona dopuszczona

[SmellySocks]

@CrtZ: a co w przypadku nieuleczalnych wad? Tak jak było w sławnym przypadku dziecka, które "uratował" prof. Chazan. Dziecko z koszmarnymi wadami, męczyło sie jeszcze 10 dni. Czy w przypadku takiego dziecka popieralbyś jego eutanazję? Czy to w postaci odpięcia od aparatury, czy jakiegoś zastrzyku. Czy takiemu dziecku pomóc, ukracając humanitarnie jego niewątpliwe cierpienie, czy tak jak w przypadku starszych ludzi, próbować uśmierzać ból i podtrzymywać funkcje życiowe tak długo, jak

[niedoszly_andrzej]

Można by tutaj się spierać, kłócić, ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś o ciąży wie w 12 tygodniu i dziecka nie chce, to powinien aborcji dokonać wtedy.

@CrtZ: Dlaczego? Moim zdaniem to Twoje arbitralne widzimisię. Argumentem pro choice jest przecież to że kobiety powinny mieć wolność decydowania o sobie a płód to tylko potencjalny człowiek. Skoro noworodek to też tylko "potencjalny" człowiek to czemu ma mieć ochronę prawną?

@CrtZ:

[niedoszly_andrzej]

@motorniczy: nie jest to do końca eutanazja bo:

Accordingly, a second terminological specification is that we call such a practice ‘after-birth abortion’ rather than ‘euthanasia’ because the best interest of the one who dies is not necessarily the primary criterion for the choice, contrary to what happens in the case of euthanasia.

[spere]

Skoro noworodek to też tylko "potencjalny" człowiek

@niedoszly_andrzej: może to też twoje/czyjeś arbitralne widzimisię?
i nie jest potencjalny, bo żyje, istnieje, niezależnie od innego organizmu?

[k.....k]

@niedoszly_andrzej: Ja nie używam takich zwrotów jak w pełni ludzie, bo nie widzę ich sensu. Nie w pełni to jacy? 90% człowiek i 10% pies? Noworodki są w pełni ludźmi, ubóstwo świadomości nie ma tu nic do rzeczy.

Zarodki również uważam za w pełni ludzi, podobnie jak Singer. Tylko że samo człowieczeństwo nic nie znaczy. Można być człowiekiem, a i tak kupę wartym.

Wartość życia uzależniam od bogactwa świadomości i

[Satan696]

@niedoszly_andrzej: Bardzo dobry pomysł.
@CrtZ: Po zapłodnieniu jest parę dni(2-3) zanim powstaje nowy kod genetyczny. To jest w sumie pierwszy moment kiedy jesteśmy nowym bytem, istotą ludzką o własnym kodzie genetycznym, na podstawie którego można stwierdzić już sporo cech które de facto są już nam przypisane ale jeszcze nie rozwinięte. Czemu nie ma mieć prawa do życia?

[niedoszly_andrzej]

Od kiedy płód/zarodek można nazwać pełnoprawnym człowiekiem to dość filozoficzny problem. Kiedyś o tym pisałem i moja konkluzja była taka, że nie ma żadnego konkretnego momentu, w którym zarodek staje się osobą, bo jest to pewien proces.

@kubako: no ok ale jakieś ramy czasowe musimy wyznaczyć, prawda?

BTW, pełnoprawnym człowiekiem w większości krajów staje się w wieku 18, 21 lub nawet więcej lat, jakby co ;)

@kubako: nieprawda, w PL

[niedoszly_andrzej]

@koroluk: ok, rozumiem Twój punkt widzenia tylko czy to że noworodek jest na poziomie myszki to Twój prywatny pogląd czy masz coś na jego poparcie?Dalej- skoro istniejący konsensus społeczny pozwala zastawiać pułapki na myszki, czemu nie usuwać noworodków których nie chcą rodzice?

I uważam że porównanie jest nieuprawnione- myszka nie budzi Cie 5 razy w nocy, nie wymaga karmienia, fury kasy etc. Pamiętam jeden z Twoich postów w których stwierdzałeś że

[niedoszly_andrzej]

@kubako: ale plod czy zygota juz nim nie jest, dlaczego? Czy przypadkiem nie jest to sprzecznr z bilogia (niech mnie ktos poprawi jesli sie myle ale kijanka to ten sam gatunek co zaba, prawda?) O wiele bardziej spojny i naukowy jest moim zdaniem system @koroluk.

[k.....k]

@niedoszly_andrzej:

ok, rozumiem Twój punkt widzenia tylko czy to że noworodek jest na poziomie myszki to Twój prywatny pogląd czy masz coś na jego poparcie?

Że dysponuje zbliżoną świadomością do myszy? Niczym tego nie poprę, taka pierwsza intuicja.

Dalej- skoro istniejący konsensus społeczny pozwala zastawiać pułapki na myszki, czemu nie usuwać noworodków których nie chcą rodzice?

Napisałem: chociaż moralnie to różnicuję, ze względów praktycznych nie bawiłbym się w kazuistykę. Poród jest

[SScherzo]

@niedoszly_andrzej: noworodek jest człowiekiem na etapie rozwoju niemowlęctwa. dla mnie nie istnieje coś takiego, jak aborcja postnatalna - jest to już zabójstwo. tak samo dla mnie zresztą zabicie płodu w 8 miesiącu ciąży czy nawet 7. takie płody są w stanie już przeżyć poza ciałem matki, co dla mnie jest wystarczające do uznania je za odrębny organizm, który można faktycznie zabić. zygota natomiast dla mnie jeszcze nie jest istotą, z którą

[niedoszly_andrzej]

Napisałem: chociaż moralnie to różnicuję, ze względów praktycznych nie bawiłbym się w kazuistykę. Poród jest bardzo precyzyjną granicą, lepiej chyba objąć noworodki pełną protekcją niż się bawić w jakąś płynność.

@koroluk: ale dlaczego? Uważam że to niekonsekwencja- niemowlaki są wyżej niż płody czy zygoty ale nadal punkt do którego można się ich pozbyć wyznaczamy ARBITRALNIE. Proszę bardzo, zygotę jak najbardziej ale płód nie. Albo: ależ owszem płód i zygotę tak ale

[k.....k]

@kubako:

Dlategoraczej chodzi mi o filozoficzno-społeczną kwestię tego czy człowiek jest człowiekiem. Moim zdaniem zygota, wczesny płód nie jest jeszcze człowiekiem w naszym pojmowaniu człowieka (bez wnikania w kwestie genetyki)

Ale człowiek to jest kategoria biologiczna, taksonomiczna. Pisanie, że płód nie jest człowiekiem, to dupczenie języka. Wypisz wymaluj Korwin i feministki nie są kobietami, bo są niekobiece. O przynależności płciowej nie decyduje zachowanie, tak jak o przynależności gatunkowej nie decyduje

[niedoszly_andrzej]

Dlategoraczej chodzi mi o filozoficzno-społeczną kwestię tego czy człowiek jest człowiekiem. Moim zdaniem zygota, wczesny płód nie jest jeszcze człowiekiem w naszym pojmowaniu człowieka (bez wnikania w kwestie genetyki).

@kubako: naszym to znaczy czyim? Myślę że członkowie Ordo iuris mogą sie z Toba nie zgodzić( ͡° ͜ʖ ͡°). Czyli nie w żadnym naszym a w TWOIM.

Natomiast niemowlak, czy płód niedługo przed urodzeniem (8,9 miesiąc na przykład)

[niedoszly_andrzej]

noworodek jest człowiekiem na etapie rozwoju niemowlęctwa. dla mnie nie istnieje coś takiego, jak aborcja postnatalna - jest to już zabójstwo.

@SScherzo: dla Ciebie moze nie, podobnie jak dla Pan z Ordo Iuris tabletka wczesnoporonna to morderstwo, tylko co z tego?

To samo dla mnie zresztą zabicie płodu w 8 miesiącu ciąży czy nawet 7. takie płody są w stanie już przeżyć poza ciałem matki, co dla mnie jest wystarczające do

[niedoszly_andrzej]

@kubako: aha czyli streszczajac Twoje posty- czlowiek a czlowiek to nie to samo (wtf) bo to pojecie moze miec znaczenie biologiczne i kulturowe. I to jest naprawde mega grozne myslenie bo moze to, ze zacytuje JE @koroluk skruszyc pewne tabu- w mysl ktorego czlowiek = przedstawiciel homo sapiens sapiens.

Definicji spolecznej i kulturowej czlowieka wraz z jakims akceptowalnym uzasadnieniem nie podajesz. Mam Ci wierzyc na slowo ze pozbycie sie gowniaka do

[smyl]

Ale używając Twojego przykładu kijanki (choć to ten sam gatunek) nie nazwiesz żabą. A worka żołędzi, szyszek i paru innych nasion nie nazwiesz lasem, chociaż są to z biologicznego punktu widzenia dęby, sosny i inne rośliny.

@kubako: uznałem ten fragment za bardzo ciekawy chwyt językowy i sprawdziłem znaczenia tych słów w słowniku - w tym przypadku Słownik języka polskiego PWN nie jest po Twojej stronie ( ͡° ͜ʖ ͡

[smyl]

@kubako: jest dokładnie tak jak mówisz, sprawdziłem nawet definicję człowieka przed wysłaniem swojego komentarza, dlatego też napisałem, że "ktoś mógłby dowodzić przeciwną tezę" w oparciu o takie argumenty ( ͡° ͜ʖ ͡°) Podtrzymuję, że "nie ma to większego związku z wartością moralną aborcji" ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[R.....e]

@niedoszly_andrzej: Mam wrażenie, że kompletnie omijasz jakikolwiek cel liberalizacji aborcji. Tu nie chodzi o to, że lewaki chcą uśmiercania dzieci, bo im się od tego robi ciepło na serduszku. Problem w tym, że w tej sytuacji są tylko dwie możliwości. Albo zmuszamy kobietę do przechodzenia przez 9 miesięcy ciąży, poród i wszystkie problemy fizyczne i psychiczne z tym związane, albo zabijamy to dziecko (już niech będzie ta retoryka) w momencie, w

[niedoszly_andrzej]

@Reste: czy ja sie w ogole odnioslem w jakikolwiek sposob do obecnej sytuacji w PL? Nie, prawda? Nie o tym jest dyskusja.

[niedoszly_andrzej]

zabijamy to dziecko (już niech będzie ta retoryka)

@Reste: w swietle tego co wiem z biologi (niech mnie ktos poprawi) to nie jest retoryka tylko fakt.

więc nie mam pojęcia jaki miałby być cel dopuszczenia tego.

@Reste: na przyklad taki ze lekarze zle zdiagnozowali i urodzilo sie straszliwie okaleczone dziecko ktore bedzie wegetowalo w meczarniach przez nastepne 15 lat.

[R.....e]

czy ja sie w ogole odnioslem w jakikolwiek sposob do obecnej sytuacji w PL? Nie, prawda? Nie o tym jest dyskusja.

@niedoszly_andrzej: Miałem wrażenie, że starasz się sprowadzić jedno do absurdu argumentem, że nie ma gigantycznej różnicy między aborcją przed i po porodzie. Jeśli nie, to mój post jest rzeczywiście mało przydatny.

w swietle tego co wiem z biologi (niech mnie ktos poprawi) to nie jest retoryka tylko fakt.

@niedoszly_andrzej:

[SScherzo]

@niedoszly_andrzej: a dlaczego subiektywne odczucia innych mają kształtować coś, co dotyczy 38 mln pozostałych?

widzisz, ja celowo napisałam odrębny BYT, a nie człowiek, bo tak samo nie zabijam i nie popieram zabijania zwierząt, które już się narodziły. pisząc zatem o przyrodzie w zasadzie napisałeś to, co ja. organizm != organizm ludzki, może to być jakikolwiek organizm, np. kozy.

[SScherzo]

@niedoszly_andrzej: poza tym - piszesz we wpisie, że jesteś ciekaw opinii, a gdy te opinie już dostajesz, to uznajesz je za zbyt nieistotne lub że argumentacja jest niezasadna. dla mnie kryterium bólu ma ścisły związek z tym, na jakim etapie rozwoju jest mózg, a to mózg odpowiada za to, kim jesteśmy i za wszystkie funkcje poznawcze, nerwowe, społeczne itp, itd. zarodek jest dla mnie najniżej w hierarchii istnień, niezależnie czy ludzki

[Naxster]

@niedoszly_andrzej: Mam wrażenie że mącisz na siłę i wywijasz ogonem jak ci od płaskiej ziemi, ale dobra, niech ci będzie. Masz kredyt zaufania.

Pierwsza rzecz: w ogóle zajmowanie się czy człowiek czy nie człowiek, od kiedy człowiek jest idiotycznie. Z logicznego punktu widzenia niemożliwe do ustalenia. To czy dziecko, zarodek czy płód już tak, to są pojęcia medyczne, biologiczne. Ale bez większego znaczenia w tym kontekście.
Druga rzecz, CAŁA etyka to

[niedoszly_andrzej]

Mam wrażenie że mącisz na siłę i wywijasz ogonem jak ci od płaskiej ziemi, ale dobra, niech ci będzie. Masz kredyt zaufania.

@Naxster: to jest wykop, portal kotow i korwina mikke a my prowadzimy teoretyczna dyskusje, nawet jesli troluje to co z tego? Nie ma sie co spinac, po prostu bylem/jestem ciekawy opinii ludzi na tak kontrowersyjny pomysl. Sam uwazam ze jest on niemoralny a co do aborcji to najblizej mi

[Naxster]

@niedoszly_andrzej: kiedys za masturbacje sue kazano samobiczowac. Etyka zawsze bedzie arbitralna. Obecnie wyznajemy zasade "czy kogos krzywdzi"

Stad imho granica odczuwania bolu jest najrozsadniejsza