@niedoszly_andrzej: jeżeli o mnie chodzi to ja absolutnie nie twierdziłem, że czegoś takiego jak prześladowań Waldensów nie było. Ale to też trochę błąd anachronizmu jeżeli będziemy te prześladowania rozpatrywać przez nasz pryzmat. Waldensi to z punktu widzenia ówczesnej mentalności ekstremiści religijni i polityczni i to trzeba uwzględnić.
Ale to też trochę błąd anachronizmu jeżeli będziemy te prześladowania rozpatrywać przez nasz pryzmat.
@loginnawykoppl: czy tekst rozpatruje te prześladowania przez nasz pryzmat? Wydaje mi się nawet, że nie rozpatruje ich w ogóle, po prostu o nich informuje.
Waldensi to z punktu widzenia ówczesnej mentalności ekstremiści religijni i polityczni i to trzeba uwzględnić.
Jasne, tylko na tej zasadzie ekstremistami byli swego czasu abolicjonisci, sufrażystki, działacze ruchu praw obywatelskich, ruchy LGBT...
Dzięki pomocy współwyznawców z Lombardii, francuscy Waldensi zaczęli odzyskiwać grunt w XV wieku, co spotkało się z nową falą prześladowań ze strony kościoła. Doszło nawet do krucjaty,
Oczywiście pobieżnie, bo jakbym miał wszystkie masakry opisać szczegółowo, to bym do dzisiaj nie skończył.
@OjciecMarek: cóż w tamtych czasach nauczano, że literalnie "poza kościołem" nie ma zbawienia. Heretycy wyciągali ludzi poza kościół, czym skazywali ich na wieczne potępienie. Zabijanie ich było więc jak najbardziej koszerne- było bowiem ochroną ludzi przed wieczną męką.
Dzisiaj to by już nie przeszło (póki co, kto wie jak się potoczy historia) stąd kościół musiał złagodzić swój kurs żeby jakoś zatrzymać wiernych (raczej mało kto chciałby być członkiem instytucji, która
Heretycy wyciągali ludzi poza kościół, czym skazywali ich na wieczne potępienie. Zabijanie ich było więc jak najbardziej koszerne- było bowiem ochroną ludzi przed wieczną męką.
@niedoszly_andrzej: Ja oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, ale problemem jest, że ich Kościół w zasadzie sam poza swój nawias wyrzucił, bowiem, jak wskazałem wyżej, no niespecjalnie kwestionowali którekolwiek z ważnych prawd wiary. Nie jest tak, że wyrzucili się sami, jak np. katarzy, odrzucający w
@OjciecMarek: ich doktryn a nie była radykalnie odmienna, ale atakowała akurat te punkty, które dla KK były kluczowe- np. Waldemsi wierzyli w powszeche kapłaństwo i stan duchowy zupelnie tracił sens. To zaś oznaczałoby pozbawienie dochodów i wpływów bardzo bogatej i wpływowej grupy ludzi.
Wierzyli też w brak przemiany chleba i wina w ciało i krew. To przesuwało centrum życia chrześcijańskiego ze sprawowania liturgii (rytuałów w ogóle) na praktyczne studiowanie ewangelii
Wierzyli też w brak przemiany chleba i wina w ciało i krew. To przesuwało centrum życia chrześcijańskiego ze sprawowania liturgii (rytuałów w ogóle) na praktyczne studiowanie ewangelii i wynikającą z niej pomoc bliźnim.
@niedoszly_andrzej: No tutaj mam wątpliwości. W niektórych źródłach proweniencji kościelnej ich o to oskarżano, natomiast należy zauważyć, że herezja waldensów pojawiła się w krótko po okresie kwestionowania tego właśnie dogmatu. Sam Waldo uznawał transsubstancjację. Przychylałbym się raczej
@niedoszly_andrzej: Zresztą, kwestionowanie przez nich absolutnego monopolu na działalność kaznodziejską "wyższych szarż" Kościoła nie było jeszcze tożsame z twierdzeniem, iż stan duchowy traciłby zupełnie sens: to kapłani wciąż mieli pozostawać jedynymi szafarzami sakramentów, a to absolutnie podstawowa sprawa dla Kościoła, w którym członkowie Ubogich z Lyonu chcieli pozostać. Później faktycznie zaczęło dochodzić do radykalizacji niektórych z odłamów, ale tu pojawia się pytanie, czy radykalizacja nie była odpowiedzią na represje,
No tutaj mam wątpliwości. W niektórych źródłach proweniencji kościelnej ich o to oskarżano, natomiast należy zauważyć, że herezja waldensów pojawiła się w krótko po okresie kwestionowania tego właśnie dogmatu (...)
@OjciecMarek: możliwe, jest zresztą o tym w tekście. Średniowieczne herezje są z tego powodu bardzo ciężkie do zidentyfikowania, bo pisarze historyczni często wymyślali sobie zarzuty i do tego stosowali nazwy starożytnych herezji jako rytualne obelgii. Stąd wiele grup "manichejskich" nigdy nawet
...co tylko pokazuje, jak dalece Kościół jest ludzką, a nie boską instytucją. Jest fakap? No to feedbeck, ewaluacja i nowa polityka. Assessment completed. Jak w rasowym dzisiejszym korpo ( ͡°͜ʖ͡°)
@OjciecMarek: i wszystko było by dobrze, gdyby nie to, że jak uda się ogarnąć kryzys to natychmiast wraca triumfalizm, poza kościołem nie ma zbawienia, coś tym Serbom i Grekom dziwnie z oczu patrzy etc.
@niedoszly_andrzej: a co do katarów, to jakie publikacje o nich czytałeś? Ja Runcimana, ale wielokrotnie natknąłem się już na wzmianki w artach na inny temat, że jego prace są już out of date i, że współcześnie nie bierze się już źródeł kościelnych z taką dozą zaufania jak kiedyś.
W ogóle ciekawym przypadkiem jest kościół bośniacki- nikt tak naprawdę nie wie czy był on heretycki czy nie. Starszej daty historycy dawali
@niedoszly_andrzej: Czytałem odnośne fragmenty Malcolma Lamberta Średniowieczne herezje. Od reformy gregoriańskiej po reformację czy wspominanego w innym miejscu H. C. Lea i jego A history of the Inquisition of the Middle Ages, wspomnianego przez ciebie Runcimana, Katarów Malcolma Barbera, oraz mikrohistoryczne studium Montaillou. Wioska heretyków 1294-1324 Laduriego. Polecam uwadze zwłaszcza to ostatnie, aby oderwać się czasem od doktrynalnych rozpraw i szerzej zapoznać się z motywacjami zwykłych ludzi, którzy decydowali
@ja_nie_lubie: o tych patarenach piszę zresztą teraz i w oczy rzuca mi się jeszcze jeden problem co do rzetelnego opisu herezji- często było tak, że ludzie (nawet wysoko postawieni czy duchowni)mieli bardzo nikłą wiedzę o "swojej" religii. I nawet jak się stykali z herezją to po prostu o tym nie wiedzieli. Np bosniackie, katolickie duchowieństwo nie znało łaciny i w związku z tymnie miało szans znać teologii katolickiej.
Catholic Encyclopedia
Waldensian.info
Wiki:Waldensians
Wiki:Piedmontese Easter
Inspiracją do powstania odcinka była wymiana zdań na temat tolerancji w średniowieczu z @loginnawykoppl
@loginnawykoppl: czy tekst rozpatruje te prześladowania przez nasz pryzmat? Wydaje mi się nawet, że nie rozpatruje ich w ogóle, po prostu o nich informuje.
Jasne, tylko na tej zasadzie ekstremistami byli swego czasu abolicjonisci, sufrażystki, działacze ruchu praw obywatelskich, ruchy LGBT...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krucjata_przeciwko_waldensom
Oczywiście pobieżnie, bo jakbym miał wszystkie masakry opisać szczegółowo, to bym do dzisiaj nie skończył.
Dzisiaj to by już nie przeszło (póki co, kto wie jak się potoczy historia) stąd kościół musiał złagodzić swój kurs żeby jakoś zatrzymać wiernych (raczej mało kto chciałby być członkiem instytucji, która
@niedoszly_andrzej: Ja oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, ale problemem jest, że ich Kościół w zasadzie sam poza swój nawias wyrzucił, bowiem, jak wskazałem wyżej, no niespecjalnie kwestionowali którekolwiek z ważnych prawd wiary. Nie jest tak, że wyrzucili się sami, jak np. katarzy, odrzucający w
Wierzyli też w brak przemiany chleba i wina w ciało i krew. To przesuwało centrum życia chrześcijańskiego ze sprawowania liturgii (rytuałów w ogóle) na praktyczne studiowanie ewangelii
@niedoszly_andrzej: No tutaj mam wątpliwości. W niektórych źródłach proweniencji kościelnej ich o to oskarżano, natomiast należy zauważyć, że herezja waldensów pojawiła się w krótko po okresie kwestionowania tego właśnie dogmatu. Sam Waldo uznawał transsubstancjację. Przychylałbym się raczej
@OjciecMarek: możliwe, jest zresztą o tym w tekście. Średniowieczne herezje są z tego powodu bardzo ciężkie do zidentyfikowania, bo pisarze historyczni często wymyślali sobie zarzuty i do tego stosowali nazwy starożytnych herezji jako rytualne obelgii. Stąd wiele grup "manichejskich" nigdy nawet
@OjciecMarek: i wszystko było by dobrze, gdyby nie to, że jak uda się ogarnąć kryzys to natychmiast wraca triumfalizm, poza kościołem nie ma zbawienia, coś tym Serbom i Grekom dziwnie z oczu patrzy etc.
W ogóle ciekawym przypadkiem jest kościół bośniacki- nikt tak naprawdę nie wie czy był on heretycki czy nie. Starszej daty historycy dawali