Wpis z mikrobloga

W związku z przekroczeniem dopuszczalnych norm zanieczyszczenia ozonem, genewski transport publiczny obniża ceny biletów(rowniez na pociągi i autobusy wodne), wprowadzając dla wszystkich tzw polówki, które będą obowiązywać aż do odwołania.
Dodam jeszcze, ze parę miesięcy temu, mieszkańcy Genewy w #referendum opowiedzieli się za obniżeniem ceny biletu normalnego z 3,5 chf do 3 chf( abonamentu rocznego z 700chf na 500 chf
http://www.20min.ch/ro/news/geneve/story/Les-TPG-baissent-leurs-prix-a-cause-de-l-air-pollue-28680446 Artykuł po #francuski
#szwajcaria #genewa #transport #ciekawostki
źródło: comment_Hi7Py08lPAJQ3OzlSode3ryTOEerIXQ4.jpg
  • 40
@FireDash: Jak ludzie nie są głupi, to i referenda maja sens. Już dwa razy(odkąd tu mieszkam) komuniści organizowali referendum o bezpłatny transport publiczny i dwa razy zostało odrzucone miażdżącą większością głosów.
@reflex1: Serio uważasz, że inteligencja ludzi na jakiegokolwiek znaczenie? Czy możesz podać przykład jednego referendum z inicjatywy obywateli, który potwierdzałby tezę, że referenda źle działają kiedy ludzie są głupi?
@soma115: Nie znam innego państwa niz Szwajcaria z taka ilością referend, więc ciężko podać przykład. Ale wyobraź sobie referendum w Polsce na temat darmowej komunikacji. Z miejsca by przeszło. Nikt by sie nie zastanawiał, czy nas na to stać? A Szwajcarzy sie zastanowili. Podobnie w przypadku 6 tyg. wakacji. Myslisz, że w Polsce ktoś by przeliczył plusy i minusy? Ja w to wątpie. A w Szwajcarii przeliczyli o odrzucili.
@reflex1: No widzisz - nie ma żadnych dowodów na takie twierdzenie. To tylko domysły.
Według twoich domysłów - jedziesz sobie przez Szwajcarię i wszyscy ludzie których mijasz są inteligentni. Następnie przekraczasz granice i w tym momencie inteligencja ludzi nagle gwałtownie spada.
Czy rozumiesz nonsens takiego twierdzenia?
@reflex1: Sorry ale po prostu irytuje mnie jak ludzie twierdzą (nie jesteś pierwszy) pomimo braku jakichkolwiek dowodów, że w Polsce czy innych krajach referenda by się nie sprawdziły.
Jedyne badania jakie mamy mówią, że im więcej referendów tym ludzie są bogatsi. Po prostu. Jeśli ludzie mogą o sobie decydować to decydują na swoją korzyść.

W Polsce pytania referendalne brzmią na ogół tak:
"(Zabieramy Ci tak czy inaczej 40% twojej kasy w
@soma115: Ok . dam ci przykład. W roku 2003, albo 04 przyznano w Szwajcarii prawo glosowaniaw referendach kantonalnych ludziom z pozwoleniem C( pobyt staly)
I piersze co przeglosowali naplywowi Szwajcarzy. to najbardziej restrykcyjne prawo w Szwajcarii na temat uchodzcow. I to w miescie, ktore zawsze bylo ostoja uchodzcow.
@reflex1: Ok, ciekawy przykład. Wygląda na walkę z konkurencją. Zamykanie się jest błędem. Jednak mówisz o sytuacji w której sami szwajcarzy też kiedyś byli - kiedyś nie mieli referendów a potem je mieli.

Od czegoś trzeba zacząć - przecież to, że brak tradycji referendów nie oznacza, że ma ich nie być do końca świata.

Nasza koncepcja (stowarzyszenia) jest taka, że w pierwszej kolejności powinniśmy mieć referenda lokalne. Sprawy gminy są łatwiejsze
@soma115: Oczywiscie. zte trzeba od czegos zaczac. Tylko przystosowanie Polski do referendum zajmie cala wiecznosc. Ale jestem z Wami.

sami szwajcarzy też kiedyś byli - kiedyś nie mieli referendów a potem je mieli.


Szwajcarzy mieli od zawsze referendum. Moze nie az tak rozbudowane, jak teraz ale mieli. Od samego poczatku, to bylo panstwo federalne.
Według twoich domysłów - jedziesz sobie przez Szwajcarię i wszyscy ludzie których mijasz są inteligentni. Następnie przekraczasz granice i w tym momencie inteligencja ludzi nagle gwałtownie spada.

Czy rozumiesz nonsens takiego twierdzenia?


@soma115: Są inteligentniejsi od innych w dziedzinie referend. Bo używają ich od ponad 700 lat.
Nie dajesz komuś narzędzia, jeśli ten ktoś nie umie się nim posługiwać.
Wprowadzenie w Polsce demokracji bezpośredniej miałoby taki sam skutek jak wprowadzenie naszej
@reflex1: Dlaczego nie dostrzegasz tego błędnego koła? Skoro 700 lat temu szwajcarzy nie używali referendów to też nie potrafili ich wtedy używać.
Jak się chcesz nauczyć pływać bez wchodzenia do wody?
Żeby nauczyć się używać referendów trzeba zacząć używać referendów.
Zresztą - przecież referendum jest najbardziej intuicyjnym sposobem podejmowania decyzji. Każde dziecko na to wpada kiedy trzeba podjąć grupową decyzję. Nie ma w tym nic niezwykłego.
@soma115: Ja jestem jak najbardziej za wprowadzeniem referendow, tylko nie od razu w takim kształcie jak w Szwajcarii. Jak ktoś nie umie pływać, to zaczyna na płytkiej wodzie, a nie od razu na środku morza.
I może jest to najbardziej intuicyjny sposób podejmowania decyzji, ale trzeba mieć również społeczeństwo obywatelskie, które do tego dorosło i myśli o korzyściach globalnie, czyli zadaje sobie pytanie, czy to będzie dobre dla ogółu, a nie
@reflex1: Jeśli nie da się ludziom możliwości decydowania o sprawach ogółu to nie ma sensu żeby myśleli w kategoriach dobra ogółu. Nie ważne. Mam nadzieje, że Polacy nie będą czekali na pozwolenie sceptyków i będą walczyli o prawo do decydowania o sobie - pomimo, że nie są szwajcarami.
@soma115: I życzę wam tego z całego serca. Tylko najpierw trzeba "stworzyć" społeczeństwo obywatelskie, które w Polsce dopiero raczkuje.Jedyną instutucja, która próbuje działać oddolnie, i nie jest połączona z politykami, to jest Inicjatywa Pracownicza. A to trochę mało
Dwa ludzie w Polsce nie interesują się tym, co sie dzieje w ich własnym kraju.
Ostatnio została przeprowadzona ankieta z pytaniem: Na jaki temat będzie wrześniowe referendum?
I co? Większość Polaków nie miała
@reflex1: No właśnie nie - społeczeństwo obywatelskie już istnieje. Co i raz ludzie zbierają miliony podpisów pod wnioskami o referendum ale wszystkie te podpisy są mielone przy pierwszej okazji. Społeczeństwo obywatelskie jest zwalczane. Wyniki wielu referendów w Szwajcarii są krytykowane przez resztę świata.
Ankieta na temat referendum 6 września została przeprowadzona kilka dni po podpisaniu wniosku. Media na temat tego referendum milczą. Władzy jest na rękę żeby nie została osiągnięta wymagana
@soma115: JA bym to nazwał raczkowaniem społeczeństwa obywatelskiego, a nie jego istnieniem. ale niech ci będzie.
A co do mojego sceptycyzmu, to wynika to z tego, ze demokracja bezpośrednia, to często szukanie kompromisu, a to nie jest nasza narodowa cecha, wręcz przeciwnie( Gdzie dwóch Polaków, tam trzy różne poglądy, i żaden nie ustąpi).
Szwajcarzy się tego nauczyli, bo musieli przy takiej różnorodności, językowej, religijnej, kulturowej i historycznej. A u nas?
Taj
@reflex1: Nie bierzesz pod uwagę, że referendum zmusza do zgody. Natomiast odgórnie narzucane decyzje często służą do realizacji zasady "dziel i rządź" a co za tym idzie - do kłótni bo większość bywa pokrzywdzona.
Twoje obawy wynikają tylko z wyobrażeń a przecież znamy przykłady wadliwie działających referendów z rzeczywistości. Tak się stało w Kalifornii ale winni nie są ludzie tylko zbyt restrykcyjne podejście do referendów.

A tutaj jeszcze jeden dowód na
źródło: comment_xqS4g7X187Q96BEOUImq52pbzpWFd2tU.jpg
@reflex1: Napisałem, że nie dorośli w odpowiedzi na twój argument według którego niska frekwencja jest objawem braku gotowości. Dlatego przytoczyłem statystyki frekwencji w Szwajcarii.
@soma115: Z ta tabelka nie do końca się zgodzę. Dla przykładu w 2005 roku frekwencja według tabelki to tylko 40% I owszem, ale dla tego, ze w referendach mało ważnych jest mala frekwencja, ale już w referendach ważniejszych jest wyższe i tak
05.06.2005 Accords Schengen/Dublin F 54.6 56.8
25.09.2005 Extension de la libre circulation des personnes F 56.0 54.4
Podobnie z innymi latami
21.05.2000 Accords bilatéraux avec l'UE F 67,2 48,3
@reflex1: Wydaje mi się, że moich danych jest więcej. To ponownie zestawienie od Uwe Serdulta, który jest naukowcem.

Wyobraź sobie co by się stało gdyby w Szwajcarii wprowadzono próg frekwencji taki jak w Polsce - 50%.
Progi frekwencji skutecznie zabijają demokrację. W Szwajcarii nie ma żadnych progów frekwencji. Nie ma znaczenia ile osób pójdzie na referendum.

Czy wiesz o tym, że im wyższy próg frekwencji tym niższa frekwencja? Ludzie niechętnie chodzą