[J.....e]

#filozofia #religia #ateizm Zabieram się za serię wykładów z filozofii religii Jako rozgrzewkę proponuję mój dowód na istnienie Boga, albo na nieistnienie.

Cóż, zacząłem od modalnego argumentu ontologicznego Alvina Plantingi. To diabelstwo spędza mi sen z powiek od paru już lat. Tak czy siak wydaje mi się, że dałem temu ciekawą konkluzję. Jego argument brzmi tak:

1. Bóg jest możliwy,

2. Bóg jest maksymalnym możliwym bytem.

I to tyle. Myślisz, że nuda? Nie rozumiesz. 1. Oznacza, że Bóg istnieje w jakimś możliwym świecie, dodaj do tego 2. czyli, że Bóg jest MMB (max. możliwy byt). MMB miałby w sobie konieczne istnienie. I już widać w czym trik. Bo jeżeli w jakimś możliwym świecie istnieje byt, który istnieje koniecznie w każdym możliwym świecie to istnieje w rzeczywistym świecie.

Logika tego argumentu tak prosta ale działa. Ale mam na to ciekawy spin off. Bo załóżmy, że nie czepiam się konceptów wszechwiedzy, wszechmocy itd. i Bóg ze swoimi tradycyjnymi własnościami istnieje w jakimś świecie to i tak nie jest to MBB bo ten Bóg jest tylko częścią znacznie większego bytu, w którym się zawiera. Tym bytem jest Rzeczywistość. I nie da się sobie wyobrazić niczego większego ponad Całość Rzeczywistości, to jest MBB. Więc nawet jeżeli istniałby jakiś Jahwe, Allah czy nawet jakaś szczupła deistyczna wersja to nie byłby to Bóg/MBB tylko co najwyżej jakiś potężny gość, zawierający się w prawdziwym MBB/Całości Rzeczywistości. Bóg to Rzeczywistość. I tu nawet nie chodzi jedynie o Wszechświat, ale o świat abstrakcyjnych obiektów matematyki, wszystkie logiczne możliwości itd.

I to jest byt, którego istnienie udowadnia argument Plantingi. Ten Bóg, ta Rzeczywistość istnieje koniecznie i bez przyczyny bo w nim zawierają się konieczne obiekty jak prawdy logiki czy matematyczne obiekty.

Dlatego jedynymi, którzy mogą powiedzieć, że wierzą w Boga są panteiści jak wasz prawdziwy. Oczywiście ten Bóg nie jest koniecznie świadomy, nie jest osobą, nie kocha nas, nie daje nadziei na życie po śmierci itd. i zasadniczo to nie jest nic o czym klasycznie mówi się jako o Bogu. Stąd moje bytowanie w kropce :P bo twierdząc, że wszystko to Bóg równie dobrze mogę się opisać jako ateista.

Może to kiedyś rozwiążę :P

[madtrexx]

@Johny_Locke: Bóg nie istnieje, bo słowo bóg nie ma pokrycia. Bóg równie dobrze ma takie samo znaczenie jak sagsdgsdgjksdgsd. I tyle. Jeśli nikt go do tej pory nie widział to tak jak z jednorożcem. Ludzie sobie wymyślili i tyle. A wszyscy wierzący czy myśliciele a także przeciwnicy tylko marnują cenny czas jaki mamy w życiu.

[J.....e]

@madtrexx: Nie przeczytałeś :/ #spam

[madtrexx]

@Johny_Locke: nie bede czytał pierdół i jakiś wywodów na temat, który nikomu nie jest potrzebny

[fir3fly]

@madtrexx: to po co komentujesz? :)

[madtrexx]

@fir3fly: przypadkowo mi sie wyswietliło.

[J.....e]

@madtrexx: Nie wątpię. Nawet nie nakłaniam Cię do przeczytania czegokolwiek oprócz etykiety na keczupie.

[p.....p]

@Johny_Locke: A jaki pogląd wyznajesz w życiu? Jak byś się określił? Bo po tym wywodzie mam rozumieć, że odrzucasz istnienie Boga katolickiego, islamskiego, judaistycznego, czy innych doczesnych religii?

[J.....e]

@plkwykop: Panteizm bo popieram ten swój wariant maksymalnego bytu, ale jeżeli ktoś by chciał zdefiniować Boga jako wszech to i tamto personalny byt to ateizm. Kwestia się rozbija o to na ile można określić Rzeczywistość jako Boga/Maksymalny możliwy byt. IMHO można dlatego jestem panteistą, jeżeli ktoś wymyśliłby czemu MBB byłby tym co opisują teiści to wtedy bym się musiał nazwać ateistą. Zasadniczo z oboma terminami się dobrze czuję, choć z określeniem

[staa]

@Johny_Locke: Wybacz że nie będę rzucał nazwiskami, ale przypomina to dowód z następującego rozumowania. Jeśli można pomyśleć o Bogu jako o czymś doskonałym, to tej doskonałości nie może zabraknąć istnienia (bo nieistniejąca doskonałość nie jest doskonała). Ktoś to powiedział.

 Brakuje w tym wszystkim definicji istnienia i rzeczywistości. Czy byty myślne (wymyślone) istnieją rzeczywiście? Twój Bóg mógłby wtedy być właśnie czymś takim, nie przemawia to do mnie. Druga rzecz to niepotrzebne utożsamianie

[p.....p]

@Johny_Locke: Chyba tylko na wykopie się kojarzy. Ja jestem ateistą, nie wierzę w Boga, bo nie mam żadnych dowodów na jego istnienie, a nawet nie mam za bardzo przesłanek, żeby sądzić, że taki byt istnieje. Panteizm, deizm, akurat mi nie przeszkadzają, bo nie tworzą religii, a jedynie są filozoficznymi rozmyśleniami. Wymyśliłeś sobie coś takiego jak Bóg i rozważasz, czy takie coś istniej. Nie jest to groźne dla społeczeństwa, dopóki ktoś nie

[J.....e]

@staa: Nazwiska o które Ci chodzi o święty Anzelm z Canterbury i Kant, który obalił to rozumowanie. Argument o którym ja myślę jest od Alvina Plantingi i jego logika jest bardzo inna.

Ale chyba nie do końca mnie zrozumiałeś bo tak piszesz jakby w tej wizji Bóg był jakimś sokiem, który się wyciska z rzeczywistości, a jest raczej tym czym woda jest dla h2o. To jedno i to samo. To że

[p.....p]

@Johny_Locke: Co do pierwszego, to racja ktoś już wcześniej wymyśli koncept Boga, Ty powielasz i rozpowszechniasz.

Co do drugiego, skoro dwa słowa określają to samo to jedno z nich jest nie potrzebne wiec niepotrzebne słowo to Bóg. Czasami dochodzi do nie porozumień, bo samo słowo Bóg niema ścisłej definicji, a już słowo rzeczywistość możemy bardziej precyzyjnie określić, ale skoro w panteizmie występuje słowo Bóg to czemuś ono służy. Skoro panteizm to

[J.....e]

@plkwykop: Tym, że słowo Bóg adekwatnie opisuje rzeczywistość. Skoro rzeczywistość istnieje koniecznie i jest maksymalnym możliwym bytem to dobrze użyć do opisania tego jej aspektu słowa Bóg, bo samo słowo rzeczywistość nie ujawnia tych własności jako oczywistych, podczas gdy słowo Bóg tak. W ateizmie Bóg jest uznany jako pusta kategoria, w panteizmie jako coś co istnieje tylko, że ma nieco inne znaczenie. Można powiedzieć, że teiści nazywają Bałtyk, Oceanem Bałtyckim, panteiści

[p.....p]

@Johny_Locke: Wiec bezsensu jest używać terminu Bóg skoro już mamy pojęcie rzeczywistość. To tak jakbyś "kupę wody między Polską, a Szwecją" chciał raz nazywać Bałtykiem, a raz jeszcze inaczej wiec powstaje zamieszanie.

Do określenia tego co opisuje rzeczywistość mamy już określenie "rzeczywistość" i nie ma miejsca tam już na inne twory.

To co ty chcesz opisać "Bogiem" ludzie już opisali "rzeczywistością"

[J.....e]

@plkwykop: Do określenia tego co opisuje plkwykop mamy już określenie "plkwykop" i nie ma miejsca tam już na inne twory, więc teraz pozmieniaj wpisy w dowodzie osobistym. Bez sensu, wiele rzeczy ma dwie nazwy ponieważ wskazują na różne ich aspekty. To czy ktoś się będzie w stanie nauczyć znaczeń obu słów to bez znaczenia. Inaczej chemicy musieliby przestać z tym Ag i zacząć mówić po prostu srebro.

[staa]

@Johny_Locke: Nie muszę Ci mówić, że dowody na istnienie Boga ze swojej definicji nie mogą być ostateczne. Są więc tylko gimnastyką (a to niczemu nie umniejsza).

Zapamiętam nazwisko i przy najbliższej okazji przyjrzę się temu panu.

[p.....p]

@Johny_Locke: Czyli tak naprawdę nasza dyskusja jest bez celowa, bo dyskutujemy o nazwie, a nazwa nie jest istotnym elementem.

Ja twierdze, że Boga nie ma, i to co nasz otacza to rzeczywistość i tylko ją mamy.

Ty twierdzisz, że Bóg to rzeczywistość i tylko to jest.

Wychodzi, że skutek jest ten sam dla nas, a nazwa inna. Jeśli tym przekonasz osoby religijne to nie mam nic przeciwko ;)

[J.....e]

@plkwykop: Ale właśnie jest bardzo celowa właśnie dlatego, że dyskutujemy o nazwie. Język to ważna rzecz bo co może umysł gdy koncepty ma zmieszane :/

[p.....p]

@Johny_Locke: Ja tam wolę mój ateizm :P Ale nie chce mi się dalej tego ciągnąć:P